马克思同样认为，在没有交换的自然经济里，产品同样是有价值的

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马克思同样认为，在没有交换的自然经济里，产品同样是有价值的
将价值与交换价值互相混同，这一点马克思自己是知道的，因为他曾在《资本论》第一卷的开端阶段这样说过：“在本章的开头，我们曾经依照通常的说法，说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值或使用物品和价值。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物。如果孤立地考察它，它就绝没有这种形式。只要我们知道了这一点，原来的说法就没有害处，而只有简便的好处”。[1]另外，马克思在此也告诉我们，除了交换价值外，价值还有一个“自然形式”，这个价值的自然形式是什么呢？就是耗费，但耗费所产生 的产品没有拿来交换时的情况。即马克思同样认为，在没有交换的自然经济里，产品同样是有价值的。

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[1]马克思：《资本论》第一卷，第38页。列宁在论及到马克思的价值概念时，也认为马克思的“价值”就是“简称化的交换价值”。他这句话表明了这个意思：“交换价值（或简称价值）首先是一定量的一种使用价值同一定量的另外一种使用价值相交换的关系或比例。”（列宁：《卡尔·马克思》，《马克思恩格斯选集》第一卷，人民出版社1972年5月，第14页。）

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关键词：自然经济 有价值 马克思 交换价值 使用价值 资本论 自然经济 马克思 出版社

        你对这句话的理解显然有偏差的。首先，这句话中的“自然形式”指的是商品的“使用价值”，与“交换价值”相对应。“自然形式”的这种所指在后面两章的表述中就可以看出来。其次，交换价值作为价值的表现形式只能在交换中才能表现出来，在作为商品生产出来后还未发生交换关系时，价值就已经蕴含在商品体内。最后，只有商品的价值才有意义，商品生产的初衷和目的都是用于交换的，因此，价值是由社会必要劳动时间决定，而并不取决于单个商品生产者所耗费的劳动。恩格斯也曾讲过：“经济学所知道的惟一的价值就是商品的价值”。总之，自然经济条件下，产品生产的直接目的是用于消费，不存在商品和商品交换，产品生产所耗费的劳动当然就没有价值。

goolever 发表于 2012-7-25 16:27
你对这句话的理解显然有偏差的。首先，这句话中的“自然形式”指的是商品的“使用价值”，与“交换 ...

你理解错了。在这段话里，马克思首先将价值与使用价值区别开来“商品是使用价值或使用物品和价值”。因此如果你将他所说的价值的“自然形式”认为是使用价值，那你认为这与马克思首先对价值与使用价值的区分相矛盾吗？按你的说法，那在价值的“自然形式”上面，“商品是使用价值或使用物品和价值”这句话应该改成“商品是使用价值或使用物品和使用价值”了。这样你不觉得很成问题吗？
至于你认为没有交换不是商品就没有价值，这只不过是许多人所犯的老套错误而已。我的观点很明确一贯：不是交换决定价值的存在，而是价值的存在决定交换，因为交换的实质无非就是价值的实现而已。一个物品的价值由其具体的耗费所决定，而社会必要劳动时间所决定的，只是这个价值能够实现的大小而已。

hhj 发表于 2012-7-26 07:52
你理解错了。在这段话里，马克思首先将价值与使用价值区别开来“商品是使用价值或使用物品和价值”。因此 ...

      你再好好把这段话仔细读读，结合句子语法结构，或者直接看原稿。马克思在阐述商品属性及其交换过程，以及后面讲的货币的产生和商品流通，一直强调，商品具有自然属性和社会属性，其自然属性就是以商品的有用性，即使用价值作为其自然形式存在的；而社会属性是以商品的价值，表现为交换价值形式存在。马克思在这句话中所指的自然形式就是指的商品体本身或者说是使用价值。
      如果你还不能理解，可以去查看《资本论》第一卷第一章以及后面几章。这里随便摘一句：“商品是以铁、麻布、小麦等等使用价值或商品体的形式出现的。这是它们的日常的自然形式。但它们所以是商品，只因为它们是二重物，既是使用物品又是价值承担者。因此，它们表现为商品或具有商品的形式，只是由于它们具有二重的形式，即自然形式和价值形式。”
      你的观点当然完全可以按照自己的理论进行阐述，毕竟现在是理论创新的时代，但是没有必要把自己的东西强加给马克思。现在所谓的理论创新很多都是为了自己的理论观点需要，将不是马克思的东西强加给马克思。这样的话，他老人家会觉得很累，读者也会很累。

goolever 发表于 2012-7-26 08:36
你再好好把这段话仔细读读，结合句子语法结构，或者直接看原稿。马克思在阐述商品属性及其交换过程 ...

你不用看得太远，你就看这句话便可。谁都知道，任何物质都有其用处这种“自然属性”，这是它的理化性质决定的，而不是什么经济学决定的，更不需要马克思来讲。但在马克思的这句话中，价值 就被区分为交换价值 及价值 的“自然形式”。联系到马克思将价值 定义成耗费，所以这个自然形式就是原始形态的耗费，而交换只是这种耗费的一种实现形式吧了。
因此，不要把这里的“价值 的自然形式”误解为使用价值 ，这是很显然的。

hhj 发表于 2012-7-27 08:13
你不用看得太远，你就看这句话便可。谁都知道，任何物质都有其用处这种“自然属性”，这是它的理化性质决 ...

     学术有时还是需要较真的，今天就和你较个真。你所摘的马克思在《资本论》中的这句话是译自俄文版的，但是也能很清楚的从语法结构中读出这句话中“它的自然形式”的指代，就是指“商品”的“自然形式”（“一个商品”是这句话的主语，所以“它”就是指这个商品），而不是你所说的“价值”的“自然形式”。很显然，这里说的商品的自然形式，就是指商品的使用价值。
      我们知道，马克思《资本论》第1卷最初是以德文版出版的，对此，我顺便找来德文版资本论中的这段话：
     Wenn es im Eingang dieses Kapitels in der gang und g戀攀渀 Manier hie: Die Ware ist Gebrauchswert und Tauschwert, so war dies, genau gesprochen, falsch. Die Ware ist Gebrauchswert oder Gebrauchsgegenstand und "Wert". Sie stellt sich dar als dies Doppelte, was sie ist, sobald ihr Wert eine eigne, von ihrer Naturalform verschiedene Erscheinungsform besitzt, die des Tauschwerts, und sie besitzt diese Form niemals isoliert betrachtet, sondern stets nur im Wert- oder Austauschverh氀琀渀椀猀 zu einer zweiten, verschiedenartigen Ware. Wei man das jedoch einmal, so tut jene Sprechweise keinen Harm, sondern dient zur Abkürzung.
      如果你懂德文可以直接进行分析。本人不懂德文，不过用翻译工具分析后大概能够知道“von ihrer Naturalform”指代的是“Ware”（商品）的自然形式。希望懂德文的网友批评指正，并帮忙翻译分析一下。

goolever 发表于 2012-7-28 17:09
学术有时还是需要较真的，今天就和你较个真。你所摘的马克思在《资本论》中的这句话是译自俄文版的， ...

不用搞到哪里去，就看中国人翻译过来的这段话：“说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值（或使用物品）和价值。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式”。你看清楚了吗？如果这里所说的价值的“自然形式”就是使用价值的话，那么前面所说的这句“商品是使用价值和价值”就变成“商品是使用价值和使用价值”了。另外，我也不管这段话是不是马克思的话，就看它这段话本身就行了，就单纯分析这段话的意思来说行了。

hhj 发表于 2012-7-29 07:32
不用搞到哪里去，就看中国人翻译过来的这段话：“说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商 ...

      请你看清楚我给你的回复。“一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式”这句话中，“它的自然形式”中的“它”是指前面的主语“一个商品”，而不是你所说的“价值”。
      这个清楚了之后，那么这句话中“它的自然形式”，就是指“商品的自然形式”。根据马克思在《资本论》中的论述，商品具有自然形式和价值形式，而不是价值具有自然形式和价值形式。很显然，这里“商品的自然形式”就是商品的使用价值。

马克思在《资本论》中认为：

第一，商品的“自然形式”或“自然形态”是“产品”；

第二，价值的“自然形式”或“自然形态”是“社会劳动的耗费”；

第三，价值的“表现形式”是“交换价值”【注1】。

但是，马克思在《资本论》出版发行后，却修改了这一观点。他指出：“人人都同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定数量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。” 详见：《马克思致路德维希·库格曼》

在这里，马克思指出的“......要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定数量的社会总劳动量”，不是指“同质且不等量”的“社会劳动”（价值），是指“各种不同”且“不等量”的“社会劳动”（交换价值）【注2】。

可见，社会需求具有结构性。为此，社会需求的内在结构以及数量上的差异，要求社会劳动具有相应结构性以及不等的数量限界。同时，社会劳动的结构性以及不等的数量限界，表现为社会产品具有相应结构性以及数量上的不同比例。

马克思在这里，最终把“社会劳动”（交换价值）与“抽象劳动”（价值）区别开了。“抽象劳动”是“社会劳动”的特殊形式。

【注1】：我以为，“价值”和“交换价值”不是“内容”与“形式”的关系。或则说，“交换价值”不是“价值”的表现形式。

【注2】：一旦，马克思将“不同的劳动”，与“不等量的劳动”，一起并入“社会劳动”中，则“社会劳动的实现形式”中隐蕴着社会劳动的“同质性”随之消失，“价值内涵”——“无差别的抽象人类劳动”也随之消失。正因如此，马克思指出，“这种劳动按比例分配所借以实现的形式”，正是这些产品的“交换价值”，而不是“价值”。由此可见，马克思的“二字之差”，可谓是“天壤之别”。尽管，保留了“社会劳动的联系”和“实现的形式”等限定词，但此时马克思清楚，“不同的社会劳动按比例分配”（注：不同的生产要素）与“同一的社会劳动按比例分配”（注：劳动力要素）相比，前者（交换价值）比后者（价值）更切合实际。



马克思致路德维希?库格曼.pdf (110.38 KB)

2012-7-29 10:47:30 上传

goolever 发表于 2012-7-29 08:15
请你看清楚我给你的回复。“一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式 ...

“一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式”这句话中，“它的自然形式”中的“它”是指前面的主语“一个商品”，而不是你所说的“价值”。
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“说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值和价值。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物（注：即指“使用价值和交换价值”）。如果孤立地考察它，它就绝没有这种形式（注：指交换价值）。”。请看清楚了。马克思这段话主要是拿来区分价值与交换价值的，在他看来，价值除了具有“特别的”形式即交换价值形式外，还有另外一个形式。即“商品是使用价值和价值””中并不仅仅只是“使用价值和交换价值”---他说：“严格说来，这是不对的”。那么在马克思看来，肯定还有“使用价值和价值”的另外一种形式。这个形式，当然不是“使用价值和使用价值”了。