黄佶，你来看一看，机器创造了哪一分钱价值？

烟雨红尘 发表于 2012-10-12 16:52
我不知道你是从哪里看出这个例子不成立的？

我没有必要乱编例子，事实上这个例子是我在上个公司主持外 ...

{{我没有必要乱编例子，事实上这个例子是我在上个公司主持外加工所遇到的真实例子，一个是大一点的公司，有自动灌装线，另一个是小公司，是人工灌装，但是我们所付出的每瓶灌装费用是一样的。

    不要用什么辅助来混淆现实，机器所起的作用应该说是替代，替代具有同样功能的人工——或者说具有所替代的人工所具有的同样的创造价值功能！
    正如我用全自动灌装机替代灌装工人的例子一样，是功能替代}}？？？？？？？？？？
   
        你怎么还没弄懂啊！机器是可以替代人做事，可是，机器是人人都可以买的呀！
      一旦大家都采用机器生产，产品数量猛增，其市场价格必定作大跳水，跳到低位去波动。市场价格围绕新的较低的轴心（工资+地租+利息+原料+机器折旧+平均利润）随机波动，销售收入在扣除工资、地租、利息、原料、机器折旧、平均利润之后，就再也没有剩余了，你说，机器创造了什么？
      这些道理，我在主帖里用具体数字讲过了。你还是返回去仔细看一看我的主帖，看懂了再说吧！
      至于你讲的例子，你看懂我的主帖之后，再想一想，到底是什么原因阻碍那个小公司，使它无法采用机器生产？是老板傻、不想赚钱？是ZF恶横、不允许他采用机器？有黑社会威胁要砍老板手指、不让那小公司采用机器？是小老板借不来钱？还是他一时未凑够钱？ 把这些问题弄清楚了，再来讨论吧。
       起初，黄佶也抱着和你完全一样的想法，在本版发了很多论证机器创造价值的想当然帖子，看了我的帖子，也争过几句，现在他已经失语了。

梅雪丽 发表于 2012-10-5 10:31
兄弟，我区分得很好。
      价格是由市场供求决定的，是随机波动的，我们在菜市上与摊主议 ...

如果是这样的话，第一貌似我们没有必要使用价值这个概念因为它只是价格的期望值，第二很显然市场供求将影响产品的价格，然而价值是价格的期望值，那么直观上价值也会受到影响，又怎么能和市场供求说无关呢？楼主首先应该搞清楚，你所说的价值是主观意义上的还是客观意义上的，要是主观意义上的那么用价格基本就可以换掉这个概念了，如果是客观意义上面的，如何量化衡量貌似也没有一个很好的标准。。。

bearin 发表于 2012-10-14 13:10
如果是这样的话，第一貌似我们没有必要使用价值这个概念因为它只是价格的期望值，第二很显然市场供求将影 ...

   
     价值当然是客观的了，在市场上，价值是价格波动轴心，是实实在在的事物。数学上，价值是价格的期望值，我们可以用价格平均数去估计它，它是实实在在的客观数字。
     产品价值就是产品的成本总体，由生产技术决定。手工生产，由于生产技术落后，劳动成本大，其产品价值很高。机器制造，由于生产技术先进，劳动成本小，其产品价值很低。比如，画家画出来的画，价格轴心是六千块一张，而机器印出来的画，价格轴心是六块钱一张。
      价值与价格是完全不同的两回事，绝对不能用价格概念换掉价值概念，就上面我提到的例子而言。画的价值指画家在其中耗费的劳动成本，比如每张耗费一个月的劳动成本，合六千元，这一数字的大小与市场供求无关。而价格受市场供求影响，受买卖时双方心理影响，市场供小于求时，价格会很高，八九千都可能；市场供大于求时，价格会很低，两三千也有可能，双方会不会讲价等因素也会极大地影响价格，但是，这些因素丝毫不会影响画的价值——每张耗费一个月的劳动成本合六千元。
      注意，不只有一个画家，有很多很多互不认识的画家，他们在自由竞争，因此，画家干得越慢成本越高就越得钱的现象不会出现。
      

梅雪丽 发表于 2012-10-14 16:02
价值当然是客观的了，在市场上，价值是价格波动轴心，是实实在在的事物。数学上，价值是价格 ...

要知道价格是由供需双方决定的而不仅仅是由产品的成本，所以价格本身其实可以视为一个主观的变量，要是按照楼主的说法在数学上价值是价格的期望值的话，那么也就是说价格的概率分布将决定产品的价值，这和你价值客观说的方式是矛盾的。。。不管理论是对是错，至少理论的说法自身还是得有一定的自洽性吧？正是由于客观的价值论的说法在逻辑上容易走进死胡同所以现代的经济学才不怎么说这个概念吧。。。因为价值本身其实就是一个主观的判断，当然你要定义它为客观的话那么就需要给定一个判定的方式，不可实证的客观概念很难让人相信。

梅雪丽 发表于 2012-10-14 16:02
价值当然是客观的了，在市场上，价值是价格波动轴心，是实实在在的事物。数学上，价值是价格 ...

商品价格和单位商品价格真的是如你所说吗？欢迎你到本人的主贴《单位商品价格降低真的是生产率提高带来的直接原因吗》来批评或反驳。https://bbs.pinggu.org/thread-1540865-1-1.html

bearin 发表于 2012-10-16 07:53
要知道价格是由供需双方决定的而不仅仅是由产品的成本，所以价格本身其实可以视为一个主观的变量，要是按 ...

““如果是这样的话，第一貌似我们没有必要使用价值这个概念因为它只是价格的期望值，第二很显然市场供求将影响产品的价格，然而价值是价格的期望值，那么直观上价值也会受到影响，又怎么能和市场供求说无关呢？楼主首先应该搞清楚，你所说的价值是主观意义上的还是客观意义上的，要是主观意义上的那么用价格基本就可以换掉这个概念了，如果是客观意义上面的，如何量化衡量貌似也没有一个很好的标准。。。““
        答：
        随机变量的期望值是变量的总体特征值，与变量个体是完全不同的，总体与个体是完全不同的两码事。产品价值由生产技术决定，价值量是凝结在产品中的劳动量，而产品价格由市场供求交易心理等众多因素决定。价值原因与价格原因是不同层次的问题，绝对不能扯到一块，市场供求可以影响价格，但是丝毫不会价值。至于价值的客观性，前面我已经讲过了。

””要知道价格是由供需双方决定的而不仅仅是由产品的成本，所以价格本身其实可以视为一个主观的变量，要是按照楼主的说法在数学上价值是价格的期望值的话，那么也就是说价格的概率分布将决定产品的价值，这和你价值客观说的方式是矛盾的。。。不管理论是对是错，至少理论的说法自身还是得有一定的自洽性吧？正是由于客观的价值论的说法在逻辑上容易走进死胡同所以现代的经济学才不怎么说这个概念吧。。。因为价值本身其实就是一个主观的判断，当然你要定义它为客观的话那么就需要给定一个判定的方式，不可实证的客观概念很难让人相信。””
        答：
        我从来没说过价格由价值决定。价值由生产技术决定，是客观量；价格由供求等诸多因素决定，是主观量，价值怎么能决定价格呢？
     别和我提什么现代经济学，如果你是指新古典那些东西，那么我告诉你，那些东西是垃圾。如果有可能，你最好别去理睬那些东西。
      你不能区分概率论的总体和个体两个概念，我举一个例子，对你也许有帮助————
      上抛一枚硬币，落地后，可能是币值朝上，也可能是国徽朝上。如果做很多很多次抛掷，那么，币值朝上的频率将无限接近50% ，即币值朝上概率是50%。这里面，币值朝上，是抛掷结果个体，它由人手用力情况决定；而币值朝上概率为50%，是抛掷结果的总体特征值，它由硬币形状决定，与人手用力无关，50%这个值，在抛掷前我们就已经知道了。
       价值由生产技术决定，是价格变量的总体原因；价格由市场供求等诸多因素决定，是价格的个体原因，两者互不触及，没有任何矛盾，逻辑完全自恰，这才是科学的经济学道理。   
  

    主 要 辩 论 整 理

引用黄佶帖子——假设：不用机器，工人生产一万件某产品需一万小时。另一工厂的工人先花三千小时造机器。用机器生产，生产一万件产品的劳动时间为两千小时。运转两千小时后机器报废。即生产一万件产品的总劳动时间为五千小时。因此，工人每劳动一万小时，能生产两万件。工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造一万单位价值；第二家工厂，创造了两万单位价值。这额外的一万单位价值，就是机器创造的 …

反驳黄佶：难道市场价格不变？它会在那里乖乖等你？
       一旦有机器发明出来，不可能只有一个人使用，其它人必定纷纷跟风造机器买机器，自由市场就是这样，任何人也没有办法阻止别人利用先进技术。别提知识产权，讲知识产权，就是技术垄断，不是自由市场，就不能在这里讨论了。  
       假定原料费用1元，当时市场上工人每小时收入期望是10元，在手工制作时期，工人每小时可生产一件，那么，可以肯定手工产品的价格轴心是11元。原因是：若产品价格高于11元，那么工人将涌入该行业，增加供给，一段时间后，产品过剩了，价格便下降；若价格低于11元，那么工人将逃离该行业，供给减少后价格将上升。总之，价格将围绕11元作随机波动。在统计平均上，销售收入在扣除原料费用1元之后，还剩10元是工人收入，这10元就是工人创造的价值。
        第二家厂工人花3000小时造机器，每小时工资10元，即机器成本是3万元。生产1万件产品后报废，每件产品的机器磨损成本便是3元。照你的假定，生产率是每小时2件，所以每件产品的人工成本是5元。即三项成本之和为9元（原料1元工资5元折旧3元）。
        这样的产品大量上市后，市场价格将作一次跳水，待波动进入平稳期之后，价格轴心将是9元，每件产品的销售收入，扣除原料1元折旧3元工资5元之后再无剩余，你说，机器创造什么？
        假定机器生产3万件产品后才报废，那么每件产品的机器折旧成本便是1元。如果用机器生产率是每人每小时10件，每件工资成本便是1元，那么，市场价格轴心将是3元（原料1元折旧1元工资1元）。在自由市场上，价格围绕3元波动，销售收入扣除原料1元机器折旧1元工资1元后再无剩余。换别的数字，再作推演，机器照样一分价值也创造不出来。
       上面只是简化情形，若考虑利息成本、机会成本、地租成本，则价格轴心有六项（工资+原料+折旧+利息+地租+机会成本），机会成本也就是平均利润。一笔钱不论投在哪个行业，利润率期望值都是相同的，一旦投在此行业，就失去了在彼行业获利的机会，所以，平均利润也叫机会成本。
     
网友问一：楼主你讲的是，机器完全替代手工，市场价格进入平稳波动期后，销售收入扣除了原料、工资、地租、利息、折旧、平均利润就再无剩余。可是，在机器尚未完全替代手工、两种技术并存期间，市场价格还没跳水，低成本的机器产品可卖高价，机器产品的销售收入扣除六项成本后就还有剩余，这一剩余难道不是机器创造的？
楼主答一：在同一时间，有人用手工有人用机器，这是手工正在退出机器正在普及的过程，这一过程会短暂存在。这期间，采用机器的企业可获高额收入，这笔收入，马克思称之为超额利润，可实际上它不是利润，而是创新劳动报酬。
       提问网友看到高收入，却没看到高收入者付出的巨大创新劳动。
       手工生产者利用成熟技术，不用处理陌生问题，不用创新，他们只能挣平均工资。机器是新生产技术，率先采用者必须处理很多陌生问题，比如，如何制定操作规程？如何培训员工？如何安排工位？怎么控制质量？等等一系列问题，都是前所未有的，要处理必须创新，必须试验，边做边改，高额收入在是这一系列劳动之后取得的，是创新劳动报酬。如果说机器是生产硬件的话，那么，一系列操作规程便是生产软件，高额收入是软件制定劳动的报酬。
      显然，率先采用机器的甲人付出创新劳动最多，他得到的创新报酬也最多；紧接着采用机器的乙人，可以借鉴甲人的一些经验，付出创新劳动次之，他获得的创新劳动报酬稍少；再后采用机器的丙人，可以借鉴甲乙两人的经验，他付出创新劳动更少，他得到的创新劳动报酬也更少；那些跟风买机器的众多生产者，他们可利成熟的生产软件，没付出创新劳动，当他们的产品上市时，市场价格已经跌至总体成本附近波动，他们也就得不到那种高额收入。多劳多得，少劳少得，不劳不得，老天没亏待谁。
       同是机器生产，只有率先采用者得到高收入，跟风采用者就得不到；就是最先采用者，也只能在价格跳水前得到高收入，一旦价格跌到成本附近波动，他就再也得不到了，高额收入和是否采用机器没关系。
       有网友说，他亲眼看见，有小公司用手工装箱，大公司用机器装箱，在两种手段并存期间，大公司靠机器获得高额利润，他认定，那高额利润就是机器创造的价值。
       这位网友没有去考虑：是什么原因阻碍小公司，使它无法采用机器生产。是小老板傻、不想赚钱？有黑社会威胁要砍小老板手指、不让他采用机器？还是小老板遇到什么困难了？
       前两种情况不是自由市场，我这里不讨论。小老板遇到的困难不外乎是：钱还没攒够、银行还没放贷款、他正在艰难评估采用机器的利润前景、他正在向率先采用机器者学习，等等。或者正在他考虑，如何制定操作规程、培训员工、安排工位、控制质量等一系列问题，人家正在绞尽脑汁解决困难，正在创新呐！那个已经采用机器装箱的大公司，他们早就付出巨大的创新劳动了，他们获得创新报酬天经地义的呀！  

问二：新技术的出现，其扩散和溢出，有一个时滞，不可能立马就被模仿出来。如果机器制造者采用一体化策略，其他厂商是无法用得上这种机器的！
答二：所谓时滞，是在自由市场条件下，新发明产品已经上市，而其它企业还来不及采用的现象。由于时滞，市场上便形成了一个垄断——发明者在高价市场上垄断低成本产品，这样，他就可以得到垄断收益。我说，正是时滞，让创新者获得创新报酬。
       这位网友看到时滞，却没有考虑时滞背后的东西。有时滞，原因是第二第三个采用机器者正在那里绞尽脑汁解决陌生问题，正在艰难创新。我们知道，那种难度大的发明，第二第三者很难复制，时滞长，而原因恰恰是，其发明者必须付出很多创新劳动。也就是说，时滞长短与发明难度成正相关关系，时滞长短与发明者获得的创新收益成正相关关系，多得者早已多劳了。
       如果第一采用机器者，是自己制造机器自己用，保守机密不外泄，那么，第二者第三采用机器者研制，肯定会漫些，但是总有一天他们会搞出类同机器，冲击第一采用机器者的垄断地位。显然，技术难度越大，时滞越长，发明者付出的劳动者就越多，他获得的超额利润也就越多，发明创新报酬与发明劳动量正成相关关系，是符合劳动价值论的。        
       如果考虑知识产权，发明保护多长时间由法律规定，就不是自由市场，这里就不讨论了。不考虑知识产权的自由市场，在资本主义初期比较普遍，在我国现今市场也不少见。

问三：价格轴心六项（工资+折旧+原料+地租+利息+平均利润）中的平均利润不是机器创造的吗？
答三：假定平均利润率是8%，那么，一百万元投在资本密集型行业，获利期望值是8万元；投在劳动密集行业，获利期望值是8万元；投在手工业，获得期望值也是8万元。利润期望值8万元，与机器没有关系

问四：在劳动密集型行业，资本家可通过剥削工人劳动得到这8% 的利润，但在资本密集型行业，没有那么多工人可供剥削，资本家只能靠机器赚钱，这就说明机器创造价值了嘛！
答四：等量资本获等量平均利润，无法解释劳动创造价值，叫李嘉图难题，他觉得难，我不觉得难，资本论第三卷的解释，也不对。我认为，平均利润是资本家花费资源配置劳动创造的。平均利润创造出来后，不是按劳分配，而是按资分配，即通过资源趋利润避害流动使利润平均化，于是，等量资本就分到了等量利润。关于资本家花费资源配置劳动创造平均利润，可以作如下推演：
      生产成本中的五项（工资+地租+利息+折旧+原料）都必须交出去，其中工资给工人、地租给地主、利息给银行、折旧还本金、原料给上游厂家。如果价格轴心只有这五项，资本家将一无所获，他们是不会不甘心的。因此，他们必定把产品价格期望为（工资+地租+利息+折旧+原料）+ 平均利润LR。也就是说，当市场价格低于期望价格时，他们减产；当市场价格高于期望价格时，他们增产。他们的趋利避害行为，一方面把市场价格抬高了LR，另一方面优化了资源配置。资本家趋利行为是如何优化资源配置的呢？
       如果市场价格低于六项和（期望价格即价格轴心），那就说明，这种产品已经过剩，部分生产已经属于浪费资源行为了，资本家减产，主观上是避害，客观上挽救了资源不致浪费，是好的资源配置动作。如果市场价格高于六项和，那就说明这种产品不足，已经有资源浪费在别的行业了，在这种情况下，资本家增产，主观上是趋利，客观上是把可能浪费在别的行业的资源挽救过来。总之，资本家的趋利避害行为，一方面把产品价格轴心向上抬高了LR，赚到了LR；另一方面优化了资源配置。也就是说，资本家拿走LR，不是白拿的，是以资源配置劳动换取的，所以说，他们创造了平均利润。
       注意，平均利润是资本家花费资源配置劳动创造的，是人创造的，而流行的新古典“经济学”认定平均利润是资本创造的，是物“创造”的。也就是说，我的理论与新古典的资本要素创造价值之谈，毫无共同之处，理论基础完全对立。

问五：楼主上面的回答只能说明，资本家对平均利润有贡献，但不能排除机器的贡献。
回五：市场上，卖主想要高价，越高越好；买者想出低价，越低越好。任何交易都是双方互相要挟讹诈，达成妥协的结果。当市场价格低于“六项和”时，资本家减产；当市场价格太高时，消费者少买不买，这不是互相要挟讹诈是什么？
         当市场价格低于“六项和”时，是资本家以减产要挟消费者的，机器没有参与要挟；价格是资本家抬上去的，机器没有把价格抬上去的行为能力。当市场价格低于“六项和”时，是资本家的减产行为挽救了资源的，机器没有决定减产的行为能力，机器没有作出任何挽救资源的努力。也就是说，LR是资本家抬上去的，是资本家用挽救资源行为换取的，机器对LR没有贡献。

问六：技术密集企业员工很少，自动化水平很高，但产品价格不低，为何？
答六：产品价值有六项（工资+地租+利息+折旧+原料+平均利润）。劳动密集型产品，其价值六项中的工资项大，利息和折旧两项小；而技术密集型产品，其价值六项中的工资项小，利息和折旧两项稍大。技术密集型企业产量一般很大，其产品必须分销到很远很远的很多地方去，因此，企业在花费在运输销售上的成本必定很大，所以，其产品价格轴心（工资+地租+利息+折旧+原料+平均利润+分销成本）并不低。

问七：楼主和黄佶，两人逻辑都没问题，都讲得通。
答七：黄佶在逻辑上讲不通。他没有考虑到：一旦有一人采用机器，其它人必定趋利跟风，机器普及后，产量大增，市场价格必定大跳水。他认定，生产率大大提高了，产量大大提高了，市场价格还在那里呆呆不变，他那想法问题大了。

问八：既然机器不能创造价值，那为什么资本家纷纷采用机器？

答八：机器不能创造价值，但是，先采用机器者，可以获得高额垄断收入，其实质是，采用机器者以创新劳动换取创新劳动报酬。

          看到率先采用机器者获得高额收入，人人眼红，于是，又有第二个资本家采用机器，他得到的垄断收入稍少一些；看到第一第二个资本家获得垄断收入，又再有第三第四个资本家采用机器生产，这第三第四个资本家得到的垄断收入就更少。随着采用机器企业数的增多，机器制造的产品潮水般涌向市场，市场价格跳水到制造成本（六项）附近波动，这时候，垄断消融了，第一第二第三第四个采用机器的等等资本家也只能挣平均利润了。那些跟风采用机器的资本家，当他们的产品上市时，正遇市场价格谷底，他们大部分破产，不破产的，勉强挣平均利润。

         也就是说，资本家抢时间采用机器，一方面是奔高额垄断收入去的，另一方面是为了避免破产。主观上，资本家是在垄断收入的利诱下采用机器的，也是在破产鞭笞下放弃低效生产工具的。机器不创造价值，但是，它们放大使用价值，随着一波一波的机器发明出来，被采用进而普及，新生产力形成了，客观上，社会物质财富因此丰富起来。

        作为观察者，我们看到的是：抢时间采用机器者是以“一下子别人还来不及摹仿的新劳动”换取“一下子还没有消失的垄断收益”。

         自由市场就是这样，主观上，人人为自己争利；客观上，社会因此受益，这一点，亚当斯密讲过。

问九：工资、地租、利息、设备价格、原料价格都在市场上形成，都是价格，照楼主说法，价值就是价格了，何必区分价格与价值？
答九：价值六项（工资+地租+利息+折旧+原料+平均利润），不是某一企业会计账面的数值，是行业总体值，它由行业生产技术决定，与市场供求无关，是客观量，我们可以用价格平均数去估计它。一旦行业技术进步，比如采用高效机器了，这一行业产品的价格将跳到低位波动。价值包括物化劳动转移和活劳动转化两种成分：原料成本和设备折旧属于物化劳动转移；工资和平均利润属于活劳动转化。地租、利息里面两种成分都有，这里暂不讨论

问十：照楼主这么说，价值是一个虚幻概念。
答十：价值是可以收回的生产成本，在市场上，价值表现为价格波动轴心，是实在事物；在数学上，价格是一个随机变量，价值是这一变量的数学期望值，我们可以用价格平均数去估计它，它是实在数字。价值不虚幻，是实实在在概念。
      关于待售产品价格的随机性，网友只需到效区菜地去，随便问一个老农“你这菜能卖多少钱一斤？”  他会说“看运气呗，有时卖好价，有时卖低价，说不准啊！”  就全明白了。

问十一：市场供求影响价格，照楼主说，价值是价格的期望值，价值当然也受市场供求到影响了。可楼主还说，价值与供求无关，怎么会呢？价格由供需双方决定，可以视为主观量，可是楼主说，价值是价格期望值，那么价格的概率分布将决定价值，这和楼主说的价值客观性有矛盾！
答十一：先看一例子：上抛一枚硬币，落地后，可能是币值朝上，也可能是国徽朝上。如果做很多很多次抛掷，那么，币值朝上的频率将无限接近50%，即币值朝上概率是50% 。这里面，币值朝上，是抛掷结果个体，它由人手用力情况决定，是力学结果；而币值朝上概率50%，是抛掷结果的总体特征值，它由硬币形状决定，是数学问题，与人手用力无关。概率50%，在抛掷前我们就已经知道了。
      同理，价值由生产技术决定，是价格变量的总体原因；价格由市场供求等诸多因素决定，是价格的个体原因，两者层次不同，互不触及，没有矛盾。价值由生产技术决定，是总体量，是客观量；价格由供求等诸多因素决定，是个体量，是主观量，也没有矛盾。
       同志们啊！这可是经济学最前沿理论。