黄佶，你来看一看，机器创造了哪一分钱价值？

贝克汉姆1 发表于 2012-10-25 16:00
如果自由市场“总是趋向平衡”……就不会有自由市场了！
如果利润“必定被平均化”……也就不会有新陈 ...

{[如果自由市场“总是趋向平衡”……就不会有自由市场了！
如果利润“必定被平均化”……也就不会有新陈代谢啦！
————不论是谁的“常识”，总要符合历史事实才行呵！]}

         你说的历史事实，具体指什么，我不知道。如果我猜得没错的话，你指的应该是“带头采用机器的资本家得到超额收入”。这个问题，我在31页303楼的问答一、问答二已经讲过了，你可以返回去看一看。
       利润平均化，有两重含义：
       1、假定市场上平均利润率是8%，那么，看到有利润高于8%项目，资本将趋利挤入，直至利润降至8%；而那些利润低于8%的行业，总会有人逃离，直至该利润率升到8%。这是无创新情形。
       2、假定市场上平均利润率是8%，W行业出现了新技术，那么，率先采用者将获得超额收入，之后，由于趋利资本纷纷跟风采用新技术，W价格作大跳水，跳到低处围绕新的轴心随机波动。一旦价格围绕新的较低的制造成本波动，率先采用新技术者的超额收入便消失了，他也只能和大家一挣8%的平均利润了，也就是说，超额收入被平均掉了。采用新技术前，W行业的利润率是8%；新技术普及后，W行业的利润率也还是8%，仅仅在新旧两种技术并存期间，率先采用新技术者可以获得超额收入，这个收入只能短暂存在，很快就被平均掉了。

       为什么会出现技术新陈代谢呢？我在304楼的问答八已经作了回答。
       你一个外国人，能用汉语提问，已经蛮可贵了，不过，进一步提高的余地也还是有的。

梅雪丽 发表于 2012-10-25 20:33
{[如果自由市场“总是趋向平衡”……就不会有自由市场了！
如果利润“必定被平均化”……也就不会有新 ...

照你梅雪丽的说法，全世界各个企业或公司的利润率都是相同的？

那为什么有的企业获得暴利，有的日子红红火火，有的苦苦挣扎，有的却在赔钱？

现在钢铁厂只有微利，而苹果却暴利，钢铁厂的资本为什么没有流向苹果公司？或者去建厂生产平板电脑和智能手机？把苹果公司的利润率拉下来？

梅雪丽 发表于 2012-10-25 20:33
{[如果自由市场“总是趋向平衡”……就不会有自由市场了！
如果利润“必定被平均化”……也就不会有新 ...

【采用新技术前，W行业的利润率是8%；新技术普及后，W行业的利润率也还是8%，仅仅在新旧两种技术并存期间，率先采用新技术者可以获得超额收入，这个收入只能短暂存在，很快就被平均掉了。】


短暂到什么程度呢？一天？一周？一年？十年？五十年？

你在论证机器不能创造价值时，说很“短暂”。

但面对利润率相差悬殊，又说正处于“短暂期”内。

如果你的这个“短暂期”能够长达数年、十数年，你还坚持否定机器能够创造价值吗？

十数年间，外国人在那里用机器创造了大量价值，你和你的同好们却忽悠中国人机器不能创造价值，说“他们的利润率最后会降下来的”。但是在降下来之前，他们早已赚足了！

“照你梅雪丽的说法，全世界各个企业或公司的利润率都是相同的？

那为什么有的企业获得暴利，有的日子红红火火，有的苦苦挣扎，有的却在赔钱？”

          平均利润是概率平均，不是算术平均，更不是绝对平均——不是每个投资的利润率都相同。所谓平均，指的是利润率期望值相同，前面我都特别点明了是每个资本家的利润率期望值相同，我以为你有基本的记忆能力，所以后面几个帖省了去。
       如果概率课没听懂，赶紧再补一补。我举个例子：
       假如平均利润率8%，那么，某个时点上，市场的的资本家，有的得利8%、有的得利9%、有的得利7%、有的得利6%、有的得利5%、有的得利-17%、有的得利28%，有获暴利、也有破产，等等，利润率是一个呈正态分布的随机变量，这个变量的数学期望是8%。 为什么？我没收谁的学费，没有必要在这里铺摊子讲课，告诉你结论，已经不错了。
      至于中国人、外国人，谁靠机器赚钱。中国的机器比任何国家都多得多，是世界工厂，可是中国赚到的利润却少得可怜，这可是你说的，这正说明机器不能创造价值。

贝克汉姆1 发表于 2012-10-26 13:37
先从国家角度看：
如果你认为只有劳动力才能创造价值，那中国的劳动力应该是最多的，……为什么创造的产 ...

{{先从国家角度看：
如果你认为只有劳动力才能创造价值，那中国的劳动力应该是最多的，……为什么创造的产值远远低于美国呢？
再从人均角度看：
如果你认为只有劳动力才能创造价值，那世界各国的劳动力大小应该是大体相同的，……为什么中国和印度的人均产值，远远低于欧美发达国家的人均产值呢？}}

         这个问题，我可以从两方面作定性回答。
      第一．当今世界市场不是自由市场，欧美国家倚仗他们强大的军事力量和对国际机构的操纵能力，垄断各种资源，他们与世界上后发展国之间的贸易，是不等价交换。从价值角度看，后发各国的产品都由无数小公司在激烈竞争中生产，比如中国服装、玩具等，产品市场是自由竞争市场，产品价格轴心为（工资+地租+利息+原料+折旧+平均利润）。而欧美国家的跨国公司势力强大，一个生产行业只有少数几个公司垄断，甚至只有一个公司垄断，他们的产品价格可以表示为（工资+地租+利息+原料+折旧+平均利润）+ 垄断利润L。
       这样两者之间的交换，不是等价的，国际市场上的每一宗交易，欧美日国家都得到垄断利润L，他们想不富都难啊。中国必须用八亿件衬衣换一架飞机，每一个交易都只能收回机会成本，能富吗？
      第二．后发国家劳动者人数多，但是，他们大都是简单劳动力，劳动力价值低，其产品只能贱卖；而欧美日国家大都是复杂劳动力，劳动力价值高，其产品可以贵卖。
劳动力价值有三个部分：劳动者生活成本S + 子女养育成本Y + 劳动力培训成本P
       如果工资无法支付劳动者衣食住行费用S，那么，劳动者将无法生存，最后不得不退出市场。如果工资无法支付子女养育费用Y，那么，过不了几年，市场上将缺少工人。如果工资不能支付培训费用，那就没有愿意学习劳动技能了，过几年就没有经过培训的劳动力了。而一旦市场上工资高于上述三项成本，过一段时间，市场上将出现劳动力过剩，工资又会降下来。总之，劳动者工资将围绕（S+Y+P）作随机波动。（物价上涨因素必须剔除）
       一个劳动者在市场上找工作挣工资，他得到的工资可能高于（S+Y+P），也可能低于（S+Y+P），工资数是一个随机变量，由于受到很多无法预料的微小因素影响，所以，工资数是一个呈正态分布的随机变量，其数学期望为（S+Y+P），这个期望值就是劳动力价值。
       中国劳动力受到的培训不多，劳动力价值中的P（中）项很小，甚至约等于0，是简单劳动力；而欧美日国家劳动力受到的培训很多，劳动力价值中的P（欧）项很大，是复杂劳动力。因此，中国产品价值中的工资（中）项很小，产品只能贱卖；而欧美日产品价值中的工资（欧）项很大，产品可以贵卖。这也是欧美日富裕的重要原因。
       与此相关的还有，一、后发国家花大量成本培训出来的复杂劳动力，大量流失到欧美国家，他们利用母国花钱培训出来劳动技能帮助欧美国家，反过来对付自己母国。二、欧美日国家经过几百年的对外掠夺，获得大量财富，他们的富是肮脏的。就说日本吧，他们勒紧裤带造军舰，打败中国后，得到相当于清ZF十多年财政收入的战争赔款，如果没有这笔钱，日本永远是一个叫花子国家。而这笔钱就是给菲律宾，有这第一桶金，菲佣国也会被塑造成一个高素质发达国家的。
      说来说去，归结到一点，价值是人创造的。发达国家的高收入是其高价值劳动力创造的，后发国家的低收入也是其低价值劳动力创造的，都不是机器创造的。
      在这里，我也只能做定性说明，不知道你是否满意。我说你母国之富是肮脏的，讲的是事实，希望你理性平和地接受。中华民族是一个伟大民族，我们的每一分钱价值都花费劳动创造的，都是洁净的。

贝克汉姆1 发表于 2012-10-26 20:23
你好像已经迷失到形而上学里面去啦！
不妨给你举一个相近的实例：
两军交战，不仅士兵本身可以形成战斗 ...

   
          我们看到的是，太阳绕着地球跑，可实际上，是地球绕太阳转的，这个事实告诉我们：
我们看到的东西，我们感觉到的东西，很可能是假的，只有经过论证的东西才是可靠的，才是真的。
       我前面讨论的是价值，不是使用价值，不是功能。两军交战时，武器功能强，说明其使用价值大。
       某产品，手工生产时期，每人每天生产1件，市场价格轴心是10元；机器生产时期，每人每天生产100件，可是，市场价格轴心只有1毛3分钱，销售收入13元，扣除机器折旧3元后，工人收入还是10元，价值没有增加。机器功能强大，它们能放大使用价值，这一点，谁也不会否认。可是，机器的确不能创造价值，一分都创造不出，是经过论证了的，这与形而上学何干？

梅雪丽 发表于 2012-10-26 09:38

【平均利润是概率平均，不是算术平均，更不是绝对平均——不是每个投资的利润率都相同。】


哈哈！又改口了？你不是说资本看见有的行业利润高会向那里流动，并把它们拉低吗？现在为什么他们不流动了，却心甘情愿做利润率最低的那些企业、然后“被”“概率”提高自己的利润率？

而且你还回避了更重要的问题：

为什么中国钢铁厂在利润率几乎为 0 时，没有向利润率很高的苹果公司，或智能手机和平板电脑行业转移呢？