循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-1-14 10:56
再问一次，我哪里说过工人不能创业？！
我说的只是如果没有有效的机制，工人共同所有的资产资料也会落入 ...

“工人作为个人，当然可以创业，”

那就创业呀，整天骂资本家干什么？工人创业，和资本家竞争，逼死资本家，不就完了？

wzwswswz 发表于 2026-1-14 11:04
已经告诉你了，在劳动力与生产资料彼此分离的情况下，单有劳动力并不能进行生产创造财富。
因此，在国家 ...

“但这与工人成为生产资料的共同主人根本就不是一回事。”


有什么不是一回事？一个工人可以创业，一千个工人不能创业？资本家的企业大多数也是股份制的。为什么资本家行，不需要保障，工人不行？工人的集体企业非要所谓保障机制？你那什么保障机制也只是一句空话，说了等于没有说。你想规定工人不能出售自己名下的股份？

工人的股份只要不是被别人强取豪夺走的，你管工人怎么处理自己的股份呢？

为什么你非要全体工人都做股东？就为了迎合你信仰的理论？

工人不愿意冒险投资，不可以？工人愿意朝九晚五拿固定工资，关你什么事？

我区分工人和工人股东，就是从这里开始的。

你自己语文不好，还要死辩。

wzwswswz 发表于 2026-1-14 11:04
已经告诉你了，在劳动力与生产资料彼此分离的情况下，单有劳动力并不能进行生产创造财富。
因此，在国家 ...

“在劳动力与生产资料彼此分离的情况下，单有劳动力并不能进行生产创造财富。
因此，在国家建设缺少资本等要素、而不缺普通劳动力的情况下，要发展经济当然要引进资本。如果工人也有共同拥有的资本，政府当然也会引进。”


既然资本这么重要，为什么投资不是劳动？投资不应该有回报？

工人集体投资算不算劳动？应该不应该拿回报？

国企是全体人民的，全体人民出钱买机器，这个机器折算成劳动时，是算全国人民的劳动，还是制造机器的工人的劳动？

按照你前面的逻辑，还是算制造机器的工人的劳动，那全国人民白出钱了？

你看看你，又自相矛盾了吧？

wzwswswz 发表于 2026-1-14 11:15
没有人愿意自己的企业亏损破产。
再向你普及一点常识吧：工人成为生产资料的共同主人，就要处理好民主与 ...

你这也太天真了，管理企业，做决策，这些都是专业人士的职能，或者说是企业家的职能，不是靠民主能做到的。一堆木匠钳工组装工无论怎么开会，也不太可能知道应该生产什么产品，因为他们不是这个专业的。

资本家也得找能人来管理企业，工人当股东，也得找能人来管理企业，这两者之间是没有什么区别的。

wzwswswz 发表于 2026-1-14 11:15
没有人愿意自己的企业亏损破产。
再向你普及一点常识吧：工人成为生产资料的共同主人，就要处理好民主与 ...

“再向你普及一点常识吧：工人成为生产资料的共同主人，就要处理好民主与集中的关系，这里就有一个机制的问题。如果民主这一关通不过，工人成为生产资料主人的企业根本就建立不起来。
所以，你总想不通为什么资本家能够做的，工人成为生产资料的共同主人却很难做，那就是因为你根本不懂两者在机制上的区别。”


私企是怎么处理得好民主和集中关系的？私企都是一个人投资的？私企没有合资企业？私企没有董事会？

你想说工人不如资本家？

hj58 发表于 2026-1-14 11:30
“工人作为个人，当然可以创业，”

那就创业呀，整天骂资本家干什么？工人创业，和资本家竞争，逼死资 ...

工人个人创业的结果根本逼不死资本家，不然，那么多小商品生产者也不会在资本家浪潮下破产了。还有些工人创业以后，自己就成了资本家，难道他还能逼死自己？

hj58 发表于 2026-1-14 11:43
“再向你普及一点常识吧：工人成为生产资料的共同主人，就要处理好民主与集中的关系，这里就有一个机制的 ...

私企的合资企业也有破产的，而工人合作制企业也有存续了几十年、上百年的。现在的许多职工持股企业，以及合作社经济，不就是在做工人成为生产资料主人的尝试吗？你怎么看不见？

clm0600 发表于 2026-1-14 11:42
你这也太天真了，管理企业，做决策，这些都是专业人士的职能，或者说是企业家的职能，不是靠民主能做到的 ...

监督可以有民主呀，包括必要的民主程序呀。特别是共同拥有生产资料企业的建立，没有民主的过程，就能建立吗？

hj58 发表于 2026-1-14 11:41
“在劳动力与生产资料彼此分离的情况下，单有劳动力并不能进行生产创造财富。
因此，在国家建设缺少资本 ...

资本重要，不等于凭借资本获取利润就不是占有别人的劳动。
至于投资决策等等，那当然属于劳动，当然应当获得报酬。但凭借投资决策获得报酬的企业家与凭借资本获取利润的资本家并不是一回事。
你连这两者的区别还分不清吗？

wzwswswz 发表于 2026-1-14 13:05
监督可以有民主呀，包括必要的民主程序呀。特别是共同拥有生产资料企业的建立，没有民主的过程，就能建立 ...

我没说不要民主啊，现在的企业，股东如果是多人，那也得民主啊，这不是什么新鲜事儿。