循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

hj58 发表于 2026-1-15 14:29
“但劳动者共同拥有生产资料的企业，却要全体劳动者的共同参与，那能一样吗？”

劳动人民那么聪明，怎么还会有贪腐分子呢？所以，你反对贪腐分子就是在证明劳动人民不行，对不对？

hj58 发表于 2026-1-15 14:30
那你说谁才是资本家？

资本是人格化的资本，或资本的人格化。
什么是资本家，你可以参考一下萨伊和熊彼特的解释。如果你连他们的解释都不知道，那你就免谈。

hj58 发表于 2026-1-15 14:32
“当然要尝试了。因为劳动者合作制有许多就是因为机制不健全，”

尝试有成功的，你看不见吗？
之所以有不成功，原因是多方面的，例如，生产力等条件尚不具备，缺乏生存的竞争能力。又如，内部机制不健全，成为新资本家的嫁衣。等等。

另一方面，不成功并不等于资本家就没有占有工人的劳动。就像人类所面对的许多疾病一样，人类努力了几千年，至今仍然无法消除这些疾病。按照你的逻辑，人类就必须承认这些疾病有利于人类，人类不应该消除这些疾病吗？

hj58 发表于 2026-1-15 14:33
“从所有权上看，因为全体人民出钱买下了，所以就属于全体人民所有了。”

这些劳动一旦被社会所接受，就属于社会劳动。不管所有权属于谁，都是社会劳动，这已经足够了。除了生产他们的劳动者以外，为什么还要折算成其他非提供这些劳动的人的劳动？

hj58 发表于 2026-1-15 14:35
你看看你自己的发言：

因为劳动者合作制有许多就是因为机制不健全，成了少数人侵吞共同资产的嫁衣，所 ...

你强迫了吗？如果你没有强迫，那你说谁强迫了？
这就像损害人的健康的某种疾病一样，你说某种疾病有害健康，你就是强迫别人吃你的药？否则，你就必须承认这种疾病有利于人的健康？

hj58 发表于 2026-1-15 14:37
“最初的资本家本来就有不少是地主或奴隶贩子转变来的，所以仅仅凭资本家购买生产资料这一点根本无法断定 ...

现实中，当然有人是靠自己劳动积累成为资本家的。但是作为资本家，他一定是依靠拥有的资本而占有了他人的劳动，而依靠拥有的资本占有他人的劳动本身并不是劳动。你不要把两者混为一谈。

wzwswswz 发表于 2026-1-16 06:31
劳动人民那么聪明，怎么还会有贪腐分子呢？所以，你反对贪腐分子就是在证明劳动人民不行，对不对？

劳动人民又进不去会议室，怎么知道里面发生的事情？

wzwswswz 发表于 2026-1-16 06:49
尝试有成功的，你看不见吗？
之所以有不成功，原因是多方面的，例如，生产力等条件尚不具备，缺乏生存的 ...

“之所以有不成功，原因是多方面的，例如，生产力等条件尚不具备，缺乏生存的竞争能力。”


这说明占有生产资料并非最关键的因素。所以，那么对资本家的批判都是不成立的。

wzwswswz 发表于 2026-1-16 06:54
这些劳动一旦被社会所接受，就属于社会劳动。不管所有权属于谁，都是社会劳动，这已经足够了。除了生产他 ...

“除了生产他们的劳动者以外，为什么还要折算成其他非提供这些劳动的人的劳动？”


你不是要把生产成本折算为劳动吗？

国企的生产资料的成本是全国人民购置的，成本要折算成劳动，生产资料对应的劳动，不就是全国人民的劳动吗？

wzwswswz 发表于 2026-1-16 07:00
你强迫了吗？如果你没有强迫，那你说谁强迫了？
这就像损害人的健康的某种疾病一样，你说某种疾病有害健 ...

我当然没有强迫工人参股，所以我说有工人和工人股东之分。