循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

hj58 发表于 2026-1-14 16:33
工人个人创业为什么必然破产？资本家个人创业怎么能成功？乔布斯、马斯克、马云，不都是个人创业？

你 ...

你又把企业家与资本家混为一谈了。

hj58 发表于 2026-1-14 16:36
“现在的许多职工持股企业，以及合作社经济，不就是在做工人成为生产资料主人的尝试吗？你怎么看不见？” ...

当然要尝试了。因为劳动者合作制有许多就是因为机制不健全，成了少数人侵吞共同资产的嫁衣，所以许多人在没有把握的情况下不想失去自己的财富，就不会愿意参与这项制度。
你难道还想去强迫人家参加吗？

hj58 发表于 2026-1-14 16:40
“工人集体投资算不算劳动？应该不应该拿回报？

国企是全体人民的，全体人民出钱买机器，这个机器折算 ...

从机器的生产看，当然是生产工人的劳动生产的；从所有权上看，因为全体人民出钱买下了，所以就属于全体人民所有了。
再以资本家的纺纱厂为例，因为产品——棉纱都属于资本家所有了，你就能说这些棉纱不是工人劳动纺出来的，而是资本家的劳动纺出来的吗？

hj58 发表于 2026-1-14 16:43
我在 176 楼写的是：

怎么进行有效的管理？全体工人投票决策？全体工人股东投票决策？

你在176楼首先是引了我的话“保障工人共同所有的生产资料和劳动成果不落入个别人的手中，以及有效的管理运作等机制。”然后再来提问和回答的。白纸黑字，你抵赖不了。
因此，你的提问和回答的前提就是我说的“工人共同所有的生产资料和劳动成果”。所以，你在回答时把非股东的工人扯进来就是语文不及格，至于你说的“你负责投资”更是语文不及格的证明了。

wzwswswz 发表于 2026-1-15 10:34
私企的机制只要少数大股东参与就足够了，但劳动者共同拥有生产资料的企业，却要全体劳动者的共同参与，那 ...

“但劳动者共同拥有生产资料的企业，却要全体劳动者的共同参与，那能一样吗？”


这有什么难的？劳动人民这么聪明勤奋，难道几百年来想不出办法？

你又想说劳动人民不行了？

wzwswswz 发表于 2026-1-15 10:37
你又把企业家与资本家混为一谈了。

那你说谁才是资本家？

wzwswswz 发表于 2026-1-15 10:44
当然要尝试了。因为劳动者合作制有许多就是因为机制不健全，成了少数人侵吞共同资产的嫁衣，所以许多人在 ...

“当然要尝试了。因为劳动者合作制有许多就是因为机制不健全，”



几百年来找不到合适的方法，只能说明此路不同。

所以，你们忽悠工人消灭资本家，工人自己掌握生产资料搞生产，就是不负责任的大忽悠。

wzwswswz 发表于 2026-1-15 10:51
从机器的生产看，当然是生产工人的劳动生产的；从所有权上看，因为全体人民出钱买下了，所以就属于全体人 ...

“从所有权上看，因为全体人民出钱买下了，所以就属于全体人民所有了。”


那么全体人民花钱购置并且所有的生产资料能够折算成全体人民从事生产生产资料之外的工作的劳动吗？

wzwswswz 发表于 2026-1-15 11:00
你在176楼首先是引了我的话“保障工人共同所有的生产资料和劳动成果不落入个别人的手中，以及有效的管理运 ...

你看看你自己的发言：

因为劳动者合作制有许多就是因为机制不健全，成了少数人侵吞共同资产的嫁衣，所以许多人在没有把握的情况下不想失去自己的财富，就不会愿意参与这项制度。
你难道还想去强迫人家参加吗？

wzwswswz 发表于 2026-1-9 18:18
最初的资本家本来就有不少是地主或奴隶贩子转变来的，所以仅仅凭资本家购买生产资料这一点根本无法断定其 ...

“最初的资本家本来就有不少是地主或奴隶贩子转变来的，所以仅仅凭资本家购买生产资料这一点根本无法断定其用于购买的钱是不是劳动所得。”



那么最初的资本家中的其他人呢？之后的资本家呢？