农民请你出示暂住证如何？

哈，我想你用不着那么激动，以我的人生经验而论能令人激动（特别是愤恨）的观点往往触动了人的内心。

“中国历史以来农村都实行的是精英政治！”我可没说不是。这恰恰证明了我的观点（起码有些情况不必去农村就可以了解到）。最后你不也表示赞同村民自治吗？民主当然不是万能的钥匙，甚至不是效率最高的钥匙（大邱庄等都是靠能人发展起来的），但谁能有更好的办法呢？而你在第二段又转变观点了。为什么没文化的人就没有民主权利？你这是在帮农民说话吗？我知道的情况是政府的投入和社会的捐助常常到不了最需要的人的手里。因此，至少对我来说，不是直接捐给个人的救助行动我是不会主动参加的。

“中国大学生不能就业，那是中国高等教育的体制问题．而不是农村的问题”。如果就事论事，恐怕倒是我该揍你了，因为你没好好读书，浪费父母和国家的钱，倒不是因为你的意见与我的不同：就业与否是劳动力供需关系的反应，与高等教育的体制有什么直接关系？

你知道改革开放后最倒霉的阶层是哪个阶层吗？不是农民。是下岗和失业的工人（现在四十五岁以上的那批人）。他们有初中乃至高中文凭，但他们在体力上竞争不过农民工，在知识上他们竞争不过自己的子弟。他们年轻的时候工资低，没有国家保障，因此他们也没有资本积累。

你怎么想？你倒是应该去沿海城市的劳动力密集型企业去看看。“沿海那些劳动密集型企业里半夜１２点钟到工厂里看看那些生产线上的疲惫工人”大多有初中文凭！我的可爱而无知的学弟！城市吸收的可是农村的“精英”，倘若是文盲女青年（农村女性之苦恐怕你更熟知吧），那是连血汗工厂都很难进去的！

你那66个同学都有初中文凭难道会在经济条件上有多大的变化？你那个优秀的同学最后靠行贿才进了公务员队伍，假设有66个大学生，那他或者要行贿更多的钱或者连行贿的资格都没有。即便他是靠不正当手段混入了公务员队伍，如果就总体而言，难道你不认为他们的素质高于现在掌权的那些人吗？

至于选择留在城市的当然不是个个都有“出息”的，不过，我想你该知道我们讨论的可不是个别现象吧？比如说，在上海一千四百万人口中有四百万外地人，而我的妻子的老板就是外地人。而且，你要的太绝对，我说的可是相对的比较。你在城市里赚一千元容易还是在农村赚一千元容易呢？顺便说一下，上述那个老板已经有三套住房和一辆汽车，不忘本，还会“不识时务”地批评员工不爱惜粮食，据说他还赞助三个孩子读书，不过他在公司里不用本村的人，据说他帮过某个表弟三次后就只肯顾他吃饭（为此他的父母觉得没面子，对他极为不满，认为他怎么可以帮外人却不帮亲戚）。

至于“农民就业技能培训”，说好说，做起来难。你看问题首先要学会不要想当然（恕我直言）。你去看看理发、按摩和洗脚的店有多少，我说的可是正经营业的店。山东的龙口粉丝是我所爱。但我现在不敢买它了，也不敢买松子了，我很少会吃摊头上做的油炸物品了。为什么会这样？你想一下。山西的驴肉和陈醋、浙江金华的火腿、江苏乃至四川类似的特产还有正宗的吗？今天我看到进口的巧克力。你猜要多少钱？68元一两。中国（特别是农村地区）就没有这样高附加值的产品，稍微有点特色的东西，没出国门就自相残杀完了。解决这些问题可不是培训就行的。当然培训还是需要的。

“我们这一代和你们这一代都是要吃苦的”：令尊头脑比你清楚，虽然他的文化程度没你的高。

任何事物的发展是有阶段的，这个现象的产生是历来的思想原因，改变一些物质，制度很容易，但思想文化的进货是需要一定时期的，国外的文明，也是经过一定时期的积累，并非跳跃式发展！

哈哈,首先对你的反驳,我感到高兴!但是,我还是有不同的意见.

"你知道改革开放后最倒霉的阶层是哪个阶层吗？不是农民。"我不赞成你这句话,我认为还是农民!按照相对比较来说的.有可能你不认为我这句话,农民从建国到现在一直这样最穷,李昌平有句话：农民真苦，农村真穷，农业真危险！我想如果不是他的上书，我想农村的改革还会推迟，我觉得应该给他班个奖——农村贡献奖。

在城市同一环境要素下：下岗工人比农民优势在以下几个方面：

第一：拥有一门技术，城市生活能力强，

第二：有下岗失业金补助金有社区帮困，有创业无息贷款

第三：住房不担忧，医疗有保证

第四：如果说没有资本积累，那么农民更没有。

第五：农民在城市是一个相对受到歧视的群体。至于歧视所产生的经济效应，我想这方面加里.贝克儿(Gary Becker's)说得更清楚。

另外：对于下岗工人，现在四十五岁以上的那批人，有的住的很差，几个人挤一套小房子，上有老下有小，是很困难，但是如果你看看现在在城市打工的那些四十五岁以上的农民，他们能好到那里去了。

今天就暂时反驳到这里！我会一条条反驳你！

附：对于讨论，你尽管直说，但不要人身攻击，我想你也不会。

以下是引用zhangcy在2005-5-14 11:01:31的发言：

德国一个大社会学家卢曼(luhmann)曾经说过:依靠简化机制是人类生存的策略。因为包围着我们的自然和社会环境太复杂了，我们无法应付和抱握他们，必须建立一套简化系统呢！我生长在农村（四川山区，国家贫困地区），每年都要回去，我觉得户籍取不取消没多大关系，我们村有点人还不愿意转为非农业户口，原因有一个：转为非农业户口，没有土地，吃喝能从那里来？（这是农民最担心的事）。我也不想参与前面关于什么犯罪什么流动呀！户籍制度一时半会不能取消，那么我们能不能避开最难啃的骨头（有点学者根本从城市长大，下乡调查也是走走形式，其实即使认真，也无法真正理解，了解农民）！我认为在农村实行三把剑就足以：

第一：免去“所有”农业税，并加大宣传（这里并不是农民不想交税，主要是断绝了乡镇权利阶层剥削农民的途径，这可以从朱总理当政减免农业税反弹的事例反映出，有的人可能会说，规定一个人交多少，比如一个人40元，但是到了基层，乡镇干部会说，这是国家的40，还有镇40，村40等等，这种情况在我门那里发生过，这里主要有个农民和领导对信息资源的掌握不同，或者信息不对称）关于这一点我老家已经要作到了。

第二：实行免费9年义务教育，这里免费指免去所有学费和杂费和书本费，逐步实行中学教育也免费！现在我们老家在实行对残疾人家庭实行免学费的政策，但是有的人还是辍学，原因在于政府给学校留了收费的口子（杂费和书本费）。

第三：医疗保障制度，这个问题我不想多谈，大家都生过病。应该有体会。

其他的我不想多说，我认为上面这三个方面国家现在能够达到！如果国家在这三个方面满足了，我觉得在农村最好了（有可能是我在农村长大的缘故，有一种情怀吧）。

关于上面这三个方面国家现阶段能否实现，请大家讨论！我现在在想或者在上面各位，当了一各县长或者市长，实行这三个政策，农民肯定会感激你的！

我也来说几句，我说的都是我的切身经历，至于别的地方是否这样，就不得而知了。

1、不仅要免去“所有”农业税，而且要减少各种提留费、村支部办公费等等摊派费用。我们那个地方收费杂乱多是触目惊心，五花八门。比如要修路，大概四年前先是收了30元/每人，我家人口多，交了180元，但是钱收了之后却没有了下文，路还是那条破路---走路都会栽跟头。又过了四年，每人又要交20元，谁敢不交？这次是省里看着才把路修起来。问题只这条马路要跨过一条20米宽的黄河故道，又要修桥才行啊，没钱（据说要进200万才能修），于是现在每次回家就象过大渡河一样，要摆上钢板才能通过。可是镇干部门每一次过来都是SANTANA 2000，也要15万一辆吧。我门镇大概有10万左右的人口，收的那么多费都哪儿去了呢？天地良心，那些人会遭天谴的。我们那个地方，收费、收税是村干部（什么治保主任啊，妇联主任啊，各生产队的队长，再就是有个四轮司机）下乡催收，有钱的就交钱，没钱的就交粮。现在好多了，小的时候村里人都把他们叫做“黑狗队”“二窝鬼子”真的跟强盗没什么区别，牵牛牵羊抱电视，能拿的全部拿走。完了之后到晚上，这帮人就到某个队长家里“搓”，我的一个近房就是队长，他家从来都是不缺酒肉的。这个传统一直保留到现在，更可笑的是那些熟食店竟然是某干部的连锁店！！！悲哀啊，整个基层算是烂掉了，为什么没有乱，国家的大形势还是好的，当然我们也欣喜地看到，形势一点一点地好起来！

因此非常重要的是基层的民主建设，让老百姓的眼睛说话！

一、我从来不会主动进行人身攻击，如果有人进行这类攻击，我想我也不会输给他。

二、你太想当然了。简单批驳一下。第一，有技术就有工作？那怎么有下岗工人一说？他们为什么找不到工作？他们的什么能力强？第二，你知道上海的下岗工人和失业人员每月可以拿多少钱吗？如果我的妻子失业，一个月不到三百元。创业贷款是要抵押物的，而且也不是无息的，偶尔提供的无息贷款根本连我都申请不到。不知道就不要胡说。如果我说中国农民富的不得了你会怎么想？第三，在上海人均居住面积不到四平方米的大有人在，有几个上海人敢想你那样张口就准备买二百平方米的房子？医疗保障？我要说你得警惕不要无知者无畏到无耻的地步。本人作为公务员的年收入六万以上，每年的医保资金不到八百元（二○○五年），门诊看病要自付一千五百元后才能报销45%。我妻子的年收入约三万。她的医保资金只有四百多。这叫什么保障？下岗工人的年收入连一万都到不了。第四，大家都没有资本，但农村有土地，起码农民可以搭个草棚吧，而且起码现在不至于饿肚子吧（我2000年到河北看“地道战”电影的原景，小麦四角一斤，好几个孩子失学，在景点门口收饮料瓶，但他们饿不着，小麦太便宜，而且卖不出去）。第五，中国最有活力的城市（深圳和上海）根本是移民城市，怎么来界定受歧视？我到你的家乡去能比你活得自在？或者你刚移民到美国就能融入当地社会？另外，都困难，各有各的困难，那就不要瞎比较了吧，这种比较有意义吗？

第三，你的立意只是在反驳我，令我觉得你的学风很成问题。就算我很笨或很无知吧。没一点值得你借鉴的地方？

To 106楼：

还是你能思考，把握事物的本质，有悟性。

因此非常重要的是基层的民主建设

不解决这个问题，扔一亿下去，人均本来可分五千的，最后会人均分一百，甚至还要人均付五十。

不解决这个问题，农村要发展就只靠能人，可惜能人不多，其中善良是更少，能持久者寥寥无几。

认为没有文化就不适合搞民主才是无耻和无知的观点。

以下是引用vagabond在2005-5-16 22:25:42的发言：

一、我从来不会主动进行人身攻击，如果有人进行这类攻击，我想我也不会输给他。

二、你太想当然了。简单批驳一下。第一，有技术就有工作？那怎么有下岗工人一说？他们为什么找不到工作？他们的什么能力强？第二，你知道上海的下岗工人和失业人员每月可以拿多少钱吗？如果我的妻子失业，一个月不到三百元。创业贷款是要抵押物的，而且也不是无息的，偶尔提供的无息贷款根本连我都申请不到。不知道就不要胡说。如果我说中国农民富的不得了你会怎么想？第三，在上海人均居住面积不到四平方米的大有人在，有几个上海人敢想你那样张口就准备买二百平方米的房子？医疗保障？我要说你得警惕不要无知者无畏到无耻的地步。本人作为公务员的年收入六万以上，每年的医保资金不到八百元（二○○五年），门诊看病要自付一千五百元后才能报销45%。我妻子的年收入约三万。她的医保资金只有四百多。这叫什么保障？下岗工人的年收入连一万都到不了。第四，大家都没有资本，但农村有土地，起码农民可以搭个草棚吧，而且起码现在不至于饿肚子吧（我2000年到河北看“地道战”电影的原景，小麦四角一斤，好几个孩子失学，在景点门口收饮料瓶，但他们饿不着，小麦太便宜，而且卖不出去）。第五，中国最有活力的城市（深圳和上海）根本是移民城市，怎么来界定受歧视？我到你的家乡去能比你活得自在？或者你刚移民到美国就能融入当地社会？另外，都困难，各有各的困难，那就不要瞎比较了吧，这种比较有意义吗？

第三，你的立意只是在反驳我，令我觉得你的学风很成问题。就算我很笨或很无知吧。没一点值得你借鉴的地方？

我想你大概没有理解我的意思,有可能我表述不清:

第一:对于基层民主,我并没有表示反对,而你认为我反对基层民主,我的意思是农村有文化的人很少,民主的路还远,在现在特别是在落后农村还不成熟.民主是要发展到一定阶段才有的,现阶段在农村实行村民自治,我是赞成,但应该放在解决广大农民衣食住行和提高文化和医疗保障之后,或者并行退之.

第二:民主是一套复杂的机制.我根据卢曼的观点,我们可以最好实行简化的机制.例如减免所有的税收和九年制免费义务教育(这在如今的中国是能够实现的,比我们贫穷的国家都实现了),你大概比较有学问,或者说在这方面看得多,懂得多,但是懂得越多,你就越难于分清主次.对于农村,我们要先做好基础.提高人民的生活文化水平,当满足的衣食住行的问题后,我想他们会提出更高的要求.

第三:关于农民和下岗工人的问题.我不想与你争论,或者你说的反驳(反驳就是学风有问题吗?难怪中国现在没有诺贝尔?这方面的问题太多了,也就不说了).但我提一个问题:"有技术就有工作？"我说过吗?农民没有技术,下岗工人有技术,这表明有技术就有可能获得工作.用概率的来说的话,没有技术获得工作的机会是0,而有技术肯定在[0,1]了.

第三:医疗保障,你自己付1400或者你妻子400后能报销了45%，或者像我自付500后能报销80%。但是对于农民，即使他自付1万后，也没有人帮他付哪怕是1%也没有。农民有土地,我承认，但农民的土地产的粮食没有人要。

第四：深圳和上海是移民城市，难道那是农民工的移民城市吗？你不要理解错了。我说的歧视是对农民工的歧视，不是像我们这些从农村考上大学，最后到上海和深圳工作或者创业的人。

第五：“你的立意只是在反驳我，令我觉得你的学风很成问题。就算我很笨或很无知吧。没一点值得你借鉴的地方”我的立意不是只在反驳你，这个“只”字有问题。拨并不是有意与你争论，对于你我认为对的，碍于面子也反驳你，并不是这样。我只是对我认为不对的地方发表不同的意见。

一、关于民主：民主是与发展不可分割的，你再看看我先前的言论吧。减免税收之类与民主复杂与否毫无关系。减免税收为什么效益不大而且容易反复？就是因为没有民主。我说的可不是空洞的原则。

二、下岗工人之所以下岗在很大程度上就是因为他们的技术没有市场，你倒是用你的概率论来解决这个问题呀，那你该当总理了。你立意反驳来证明自己有思想，我理解，不过要防止因此而学风不扎实。刚才看了个帖，说与其让人民币升值不如让人民升值，他的建议是把外汇储备分了，每人分300美元，难得这位先生和跟帖者居然知道有外汇储备。像这样的人不缺乏知识，缺乏的是恰当的知识，更重要的是缺乏健全的人格和大脑。

三、“但是对于农民，即使他自付1万后，也没有人帮他付哪怕是1%也没有。农民有土地,我承认，但农民的土地产的粮食没有人要。”第一句恰恰说明减免税收不是出路，把税收取之于民用之于民才是正道，其中建立农民的社会保障机制就是正道之一。第二句，你不妨不带钱到上海来过几天，你连捡剩饭的机会都不一定有。城市里连草都是有主的。有粮食的卖不出去，而缺少粮食的没钱买，因此你不觉得这种比较很无聊吗？

四、“我说的歧视是对农民工的歧视”。我说的也是。问题是怎么不算歧视？假设你在北京找到了月薪八千元的工作，你不会感到受歧视，我这个不说上海话的上海人只有在菜场才可能受到价格歧视。看到这种现象，不需要读书，提出解决之道就见读书的功力了。

五、我们是学友，没必要顾彼此的面子，但你得靠事实和逻辑来思考和说服自己和其他人。

[此贴子已经被作者于2005-5-17 16:51:45编辑过]

"把税收取之于民用之于民才是正道，其中建立农民的社会保障机制就是正道之一。"这句话你难道不是了支持我的观点吗?!"

"第一句恰恰说明减免税收不是出路"什么意思?我说的第一句话是"但是对于农民，即使他自付1万后，也没有人帮他付哪怕是1%也没有。"这句话是说的医疗保障.我说的意思是农民他害个病不管超过多大的数,都没有人帮他报销.

"第一句恰恰说明减免税收不是出路".对于农村,如果你从农民那里取得税收假设是10元,我想最后能还之于民可能只有1元,有可能一元都不到.全免农业税这是趋势,这在我家乡就已经将要实现了(我家去年农业税40元/人,也没有其他任何税了),将来要全免.建国以来,实行以农哺工,现在应该倒过来.

第三:我觉得下岗工人与农民的比较,我觉得你忽略了工人未下岗时与农民的比较.这里我说个体外话,袁隆平发明杂交水稻在我小的时候(大概小学),我记忆犹新,当时我爸当干部,要做表率,只有门一家种,我们在地窖里把稻米发成芽,黄黄的一点不起眼,我门最后叫了几个熟人,坐秧,都说这肯定没收了,每想到到插秧的时候,一个芽发了很多,最后那一年我们连肥料都没用,收成很好一亩达到1000斤,而总共只用了种粮2斤.可是我们在想想,我大学毕业,袁隆平才获得了国家科学技术奖.才评上院士.多么可悲的一件事.农业从李昌平的万言书才开始真正重视,包括农业的科技与农业人才.中国农民太善良了.下岗工人游行示威,农民组织了吗?从拥有的资本(资源,信息,知识等等所有资本)绝对强于农民.

第四:我想你与我的观点大体一样,只是你觉得应该先实行民主,再跟进其他措施,而我是认为先做好其他措施,在跟进民主.

第五:前面您说对农村采用空降人才的方式,我觉得您大概刚看过<<兄弟连>>吧!太湖的水被污染了,有降雨也有清水不断注入,它清澈了吗?

什么乱七八糟的东西：一样是农民子弟，看来你的悟性和学风大有改进的余地。

你家的税收是每人40元，如果这40元集中起来作为医保基金，政府再按人头注入比如说40元，那么，起码农民可以看一些门诊小病。每年上海的幼儿园和小学都要根据自愿原则收取一笔保险费，大约也就40元，要住院才能享用，虽然我的孩子没有享用过，但据说这个基金还救过几个患白血病的儿童。不付这40元你家也富不起来。

改革开放之前的问题是轻重工业比例失调，要说1978年以前都是以农哺工，你也太幼稚了。特别是近年来每年国家给农村多少钱？你查过没有？没查过就不要胡说。问题之一是农民拿不到应得的钱，但那与其说是工业与农业争利，不如说是我们的官员太腐败或无能，当然，农民自身素质也有问题。问题之二是中国靠血汗工厂撑起来的工业能不能把那么多农民养起来。按照你所钦佩的李昌平的说法，农民工应该把自己创造的价值都拿到手（简直是白痴理论），不知道他还打算拿什么来救助不打工的农民！

“我觉得你忽略了工人未下岗时与农民的比较”。你要比较什么？1989年我工作的时候基本工资才75.5元。那时工人的福利也是“看天吃饭”：如果他所在的行业和企业好，如果他遇到的领导好。国家在1980年前20年只建造了很少的住房和基础设施，根本没有养老金等计划，难道那时工人能算富裕吗？不要因为你是农民子弟就屁股指挥脑袋。你是农民子弟不等于你是农民代表。你去组织示威嘛。看看有没有用。全世界的农业国都穷，有点办法的国家都是靠工业反哺农业，但全世界只有中国有些没脑子的农民子弟自以为是地认为自己不富裕是因为受了剥削，希望杀鸡取蛋，希望不劳而获。

民主是与发展并举的，没有先后，说你不谦虚还不承认。你看完我的跟帖了吗？假如你有了五百万，你会投资给一个有希望靠自己富裕起来（起码缓解贫困）的地区，还是会投资给一个变卖你的投资大吃大喝的地区？前面一个也是农民子弟的学友用实际事例说得不够清楚吗？

我说过空降人才了？你好像在“文革”时还没出生吧？我主张培养和鼓励农民子弟返乡当官。这一切跟“兄弟连”有什么关系？你要看过那部电影你就该知道你的幽默也太低级了。除了一段情节外“兄弟连”与空降毫无关系。你以为袁隆平是靠看电影培育水稻的？太湖没降雨和清水注入会怎样？情况更好？你看问题为什么总那么绝对？要靠你让父母过好一点的日子，你就要买200平方米的房子，你要买不起那还有理由不管你父母了？这样看来有些农民子弟返乡也不会干好事。还是得从外面引进人才，或者救自助者，饿死一些废物更好。