价值的逻辑

张明栋 发表于 2012-12-22 17:16
地震的预测，救灾、警察的治安维护、医生的救死扶伤都有价值，本身都是一种财富。

那您是不是还要把环境健康，个人的良好生活习惯，呃，应该还有运气，也要加入您的财富概念？这些对一个人生存也是必不可少的。如果是这样，您的证伪根本就没有其他的可能，任何一个人，即使没有受过任何教育，都知道结果一定是证明相对价值论的绝对正确。这样的证伪根本就没有任何意义，这样的理论就如同以前中世纪经院哲学一样。

易洛魁的焚香 发表于 2012-12-22 18:59
那您是不是还要把环境健康，个人的良好生活习惯，呃，应该还有运气，也要加入您的财富概念？这些对一个人 ...

可被私有产权化的健康环境是有价值的（参见《空气有价值吗？》https://bbs.pinggu.org/thread-14356-1-1.html），至于个人的良好生活习惯，还有运气为个人所有，无法交易，只对个人有价值。

张明栋 发表于 2012-12-22 19:38
可被私有产权化的健康环境是有价值的（参见《空气有价值吗？》https://bbs.pinggu.org/thread-14356-1-1.h ...

看来刚才的讨论有些偏离主题了，当然以在讨污染权和碳权等可交易已是不争的事实。某种物品是否有价值的前提必须是价值本身存在，我们争论的交点在于价值是否真的存在，请问如何证实呢

易洛魁的焚香 发表于 2012-12-22 20:38
看来刚才的讨论有些偏离主题了，当然以在讨污染权和碳权等可交易已是不争的事实。某种物品是否有价值的前 ...

我们先讨论生存物品吧。人的生存需要消费多种的物品，但你只要生产一种产品就可以在这个社会上生存下来，也就是你可以用生产的产品交换到其他生存物品。物与物的可交换必定有同种属性，这个属性就是价值，也就是我认为的可独占的生存能力。

张明栋 发表于 2012-12-22 21:52
我们先讨论生存物品吧。人的生存需要消费多种的物品，但你只要生产一种产品就可以在这个社会上生存下来， ...

这个用效用可以更好的说明，你如果定义为生存所需的物品，实在不能解释为何许多生产和服务（甚至占到大多数）都是与生存无直接关系的。比如文化产业、娱乐产业、旅游产业、殡仪业····但是用效用就很好说明，因为效用有不同，包括生理层面和精神层面。
并且人之所以会去购买消费一个物品或服务绝不是因为其内在有一个什么属性或是价值才去买，而是觉得它有用。市场价格之所以是那样不是由于有个什么属性决定，而是生产者与消费者博弈的结果，来达到一种平衡的状态，经济学称之为市场均衡。
当某个物品需求的人多的时候，自然价格就要上升，价格一上升，生产者就有生产更多物品的动力，供给多了，价格就会回落。不论从逻辑上、经验上，还是实证研究的结果都是很吻合的。

易洛魁的焚香 发表于 2012-12-22 22:37
这个用效用可以更好的说明，你如果定义为生存所需的物品，实在不能解释为何许多生产和服务（甚至占到大多 ...

1、不同的物有不同的效用，比如水和食物，你无法对两者进行比较。这一点我在本文逻辑二和逻辑三中已进行了论述。
2、我之所以建议先讨论生存品，是因为奢侈品的价值是派生的。这在本文逻辑五有论述。实际上，可以先讨论生存用品和生产用品，也就是斯拉法所说的基本产品，此时的价值是循环的，即人类生产产品，产品使人类生存，周而反复。而奢侈品的价值更确切地说是生产费用，其价值是单向的，由于奢侈品是满足人类的精神层面的需求，此时用效用论来解释有一定的道理，但请注意：决定奢侈品价值的是生产费用（即成本），其来源于生存用品和生产用品的价值。
3、人的需求首先是为了生存，只有生存条件满足了以后才开始审美活动。生理层面和精神层面的效用是无法进行比较的，不同的生理需求也是无法比较的。无法比较的东西就无法确定其交换比例。

张明栋 发表于 2012-12-23 16:03
1、不同的物有不同的效用，比如水和食物，你无法对两者进行比较。这一点我在本文逻辑二和逻辑三中已进行了 ...

只要是主观的，就可以比较，每一个人可以有自己的答案，那就是他愿意用参考物进行交换的比例，从市场上反映就是意愿价格。当然，考虑到每个人都收入不同，一个穷人意愿价格与一个富人比总是低的，用不同人之间的意愿价格来反应他们的效用确实是微观经济学中一个有待进一步商榷的问题。但是，对同一个人来说，意愿价格的高低总是可以反应当前对该事物的评价高低。
此外，之前的证伪方式中，我可以随意举出不少拥有大量财富的人因为身患绝症无法存活，请问是否满足你所描述的证伪方式？如果是，是否已经说明该命题真伪性为伪；如果不是，是否说明这样的证伪方式不成立。

易洛魁的焚香 发表于 2012-12-24 14:35
只要是主观的，就可以比较，每一个人可以有自己的答案，那就是他愿意用参考物进行交换的比例，从市场上反 ...

1、人对水、食物、盐等生存品的需求是客观的，不同的生存品的客观作用是不能进行直接比较的（即不能通过效用来比较），客观的作用（生存品使人能生存）更不能与主观的效用（审美形成的作用）相比较。你再认真看一下本文的逻辑二和逻辑三。
2、我所说的生存能力是指物对于人的生存作用，而不是指人本身的生存能力。如若有药物可治绝症，或缓解病情，则此药物有价值。请注意价值是物对于人的生存能力，是物的一种属性。所以你的证伪不成立。

张明栋 发表于 2012-12-25 14:54
1、人对水、食物、盐等生存品的需求是客观的，不同的生存品的客观作用是不能进行直接比较的（即不能通过效 ...

请注意，我并未对该命题进行证伪，我的观点是该命题无法证伪。这里提到的证伪方式是你之前给出的，此处复制你的证伪方式原文：
“b、人类生存需要生存能力吗？
理论：生物学：人类的生存需要能力去实现，也就是说一个人只要通过生产获得或拥有足够的含有可独占的生存能力的物品，他就可以在社会上生存下来。
      证伪方式：寻找到一个人拥有足够任意一种财富（或几种组合）而无法存活于这个社会的人，可证伪该理论。”
我这里给出的富人由于绝症而无法存活是正好满足你证伪方式的一个例子。请问你的证伪方式是否存在问题？

易洛魁的焚香 发表于 2012-12-26 09:53
请注意，我并未对该命题进行证伪，我的观点是该命题无法证伪。这里提到的证伪方式是你之前给出的，此处复 ...

看来是我原先说错了。
我把几个问题改成以下，你再看看：
a、存在人类社会吗？
b、人类生存需要生存用品吗？
c、生存用品含有生存能力吗？
d、有可独占的生存能力吗？
e、可独占的生存能力可以决定物的价格吗？
你觉得以上问题证伪的关键在哪一个？