现代经济学纯属掩耳盗铃

zxun 发表于 2013-2-28 20:38
很显然高管根本不具备拿员工两倍三倍工资的能力。他们的全部成功都在于利用员工而已，如果他们能成功。

哪怕你把一头猪放在高管的位置上(只要你一天没辞退他），你给他的薪水也必须比普通员工高很多，否则这个公司就会蒙受更大的损失，因为没有权威，企业就不需要存在了。虽然这个权威很可能只是名义上的权威，不是实际上的权威，但是纸老虎你不能不把它当老虎，这可能就是有个新招聘的大学生给任正非写万言书，任正非看都不看就说：此人脑子有问题，建议辞退。我猜这是因为任正非觉得，如果鼓励这种行为，企业会垮掉。

clm0600 发表于 2013-2-28 13:48
我不是吃黄粮的，给资本家打工而已。而且大头兵一个。但是凭借我的专业能力，过的不错。有钱能旅游，吃 ...

那到底是什么造成我被资本家剥削的日子过得不错呢。为什么我没有工作就没有收入来源，却有资本家抢着给我工作呢？是资本家天性善良？按照你的讨论主题，我在参与生产的过程中，为什么能分配给我这么多工资，而不是去一个零？你必须回答这个问题。

所谓的市场决定论，只存在于不稳定的雇佣关系中，例如装修行业的工头和木工以及瓦工。工头负责市场和组织，但是木工和瓦工可以选择多个工头，这个市场才是充分有效的。现代企业制度是反市场的，是上级对下级指令的而非交易的，你能问老板干这件事给我多少钱？你能说给的钱不够不成我不干了？用市场理论去解释一个反市场的组织就是掩耳盗铃。

remlus 发表于 2013-2-28 20:50
哪怕你把一头猪放在高管的位置上，你给他的薪水也必须比普通员工高很多，否则这个公司就会蒙受更大的损失 ...

因为没有权威，企业就不需要存在了。
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就算需要权威，权威也不是靠薪水能树立起来的。

remlus 发表于 2013-2-28 20:50
哪怕你把一头猪放在高管的位置上(只要你一天没辞退他），你给他的薪水也必须比普通员工高很多，否则这个公 ...

你说错了，恰恰相反。德国企业的高级车工比总经理挣得多很多。德国企业是员工占有一半投票权，所以老板没有所谓的权威，所以德国工人当工人很安心，不用为了收入而放弃专业。德国企业正是靠瓦解管理层的权威才能培养德国制造的。英美制企业的本质还是奴工制度，这带来了这么严重的社会问题你看不到吗？

楼主说 “真正的问题首先是劳动力参与生产应该分配到多少产品的问题！其次是这些产品的价格问题。” 我不同意楼主的观点。价格便是衡量分配的标准，一个市场上存在的价格便是参与者各方同意的分配准则，如果价格不合理，或任何一方不同意这样的价格标准，生产不足以进行，更谈不上分配。 有了各方都同意的成立的价格，每个人自然得到与之参与的部分的分配收益。所以价格和分配不矛盾～

jameschin007 发表于 2013-2-28 20:51
那到底是什么造成我被资本家剥削的日子过得不错呢。为什么我没有工作就没有收入来源，却有资本家抢着给我 ...

你之所以能够在企业中分得比你单打独斗多的收益，是因为团体协作的效果大于个人之和。这个团体协作的效力千真万确，没人否认，但是在这个团体中，究竟应该怎么分配多出来的利益，就是很严肃的问题。如果管理层凭借他们已经有的权力，而只给你喝点汤，这就是在用权力寻租，这就是在掠夺，这和古代当官的去敲百姓的竹杠在本质上没有区别。为什么当官的退下来想去国企当管理层，他怎么不去当普通员工，很说明问题。

我赞成你的观点，分配才是经济学要研究的生产关系。但是老马还认为生产力决定生产关系，所以分配不能脱离生产力因素。

jameschin007 发表于 2013-2-28 20:51
那到底是什么造成我被资本家剥削的日子过得不错呢。为什么我没有工作就没有收入来源，却有资本家抢着给我 ...

那到底是什么造成我被资本家剥削的日子过得不错呢。为什么我没有工作就没有收入来源，却有资本家抢着给我工作呢？是资本家天性善良？按照你的讨论主题，我在参与生产的过程中，为什么能分配给我这么多工资，而不是去一个零？你必须回答这个问题。
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这原因就太多了。
到了资本主义社会，到了现代社会，随着文明程度的提高，随着人们的觉醒，剥削可不像奴隶社会封建社会那么严酷，那么赤裸裸了。
首先这是劳动者长时间抗争的结果，劳动者的待遇是一步一步提高到现在的程度的。
而资本家也发现，如果不给劳动者提高待遇，劳动者就不好好干活，或者没有良好的心情和积极性投入工作，或者没办法提高自己的劳动能力，这样就会降低效率，对资本家也是不利的，尤其是对于那些具备较高专业技能的劳动者更是如此。
资本家就算对劳动工具，对牛马也要精心维护，难道对某些特别有用的员工（高级的牛马）好一些，提供一些优质饲料，好让他们更好地被自己剥削，你都不能理解？？
你当上了高级牛马就沾沾自喜了，难道你看不到血汗工厂员工的悲惨境遇？？看问题要全面一些才好。

最后，资本主义社会的剥削具体方式发生了戏剧性的变化，导致了很有趣的事情发生，这就不是你现在能理解的了。

lixinxinhuman 发表于 2013-2-28 21:09
楼主说 “真正的问题首先是劳动力参与生产应该分配到多少产品的问题！其次是这些产品的价格问题。” 我不同 ...

价格和分配当然不矛盾，但要分清楚谁主谁次，谁先谁后，分配合理了，价格自然就是合理的。

有了各方都同意的成立的价格，每个人自然得到与之参与的部分的分配收益。所以价格和分配不矛盾～
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你书卷气太浓了，现在的房价，是不是各方都同意成立的价格？现在的肉价不知道涨了多少倍，恐怕也无法达到各方都同意的程度吧，恐怕很多人都只是无奈地接受它罢了。
都是同意，这后面的程度差异大了，中国签的那些割地赔款的条约，也都是同意的。