资本异论——关于商品交换和利润来源的思考（黄佶著）

hj58 发表于 2013-6-22 19:40
在辩论中说对方水平低，是黔驴技穷的表现。

我的水平的确很低，但对于马克思经济学里的低级错误，一个 ...

是啊!?你水平不低，我也没有说你水平低。但看哪一方面而已。

你先去把古典经济学家们的观点搞搞清楚、把中文练练好

这话倒是你自己说的。

hj58 发表于 2013-6-22 19:22
原来你不懂中文。我的原文是：

“劳动时间决定商品价值”这一观点是哪里来的？是来自亚当斯密等人的 ...

那么请你在亚当斯密到马克思这段时间内的任何著作家的著作中找到你用引号所引的这句话

劳动时间决定商品价值

为什么我没有读出谁写出了商品价值仅仅由劳动时间决定呢？
如果是你自己把后人介绍古典经济学时所说的“劳动时间决定商品价值”自己去望文生义地理解成商品的价值由劳动决定且只能通过劳动时间衡量。那么恰如我前面所指出的：

马克思的著作从来都是论证劳动决定价值，而劳动时间是价值决定的衡量指标之一。
如果你自己都没有通读精读经典著作，那么究竟谁在指手画脚呢？

你自己没有理解透彻我在68楼指出的：

是什么决定什么而不是什么影响什么。
劳动决定价值，非劳动因素影响而不决定价格。
价格是商品一般与特定商品的个别交易比例，而价值是一般商品与一般商品的一般交换比例。
当你的所谓交换比例仅指商品一般与特指的商品在个别市场上的交易价格时，你对价值与价格，决定与影响，交换比例与交易价格等相应概念极其混乱。

如果你读别人介绍古典经济学的著作时，看到有人写“劳动时间决定价值”，那么请你自己有足够的功底去理解，作者的意思绝对不应该是要求读者理解成，价值只是由劳动时间来衡量的，而仅是表达其它决定价值的劳动要素可以用劳动时间来折算到价值上。

这也是我很少去看别人介绍古典著作的书籍而喜欢自己去研究原著的原因之一。我希望你作为工科博士，多一些工科所需要的精密性，因为古典政治经济学在逻辑上非常严密。我也希望你作为读经济学的工科博士，少一些工科的机械呆板，因为古典经济学的逻辑和工科完全不同。这段话，是看你写那么多字，也蛮幸苦的，所以给你点告诫，不要白费那些幸苦到头来全部都成了废话。前提错后面都错，不论后面论述多长。这个道理你应该懂的。

Rousseau 发表于 2013-6-22 20:23
那么请你在亚当斯密到马克思这段时间内的任何著作家的著作中找到你用引号所引的这句话

为什么我没有读 ...

“作者的意思绝对不应该是要求读者理解成，价值只是由劳动时间来衡量的，而仅是表达其它决定价值的劳动要素可以用劳动时间来折算到价值上。”

一看就知道你没有读过《资本论》或者读得不仔细。

马克思连异种劳动的换算比例都省略掉了（见附录），哪里还会把“其它决定价值的劳动要素”用劳动时间折算到价值上？

如果你认为我错了，你不妨具体告诉我马克思把哪些“其它决定价值的劳动要素”用劳动时间折算到价值上里了？

附录：

一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但
是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量
的简单劳动。（１５）各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动
的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看
来，似乎是由习惯确定的。为了简便起见，我们以后把各种劳动
力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。

（马克思，资本论）

Rousseau 发表于 2013-6-22 20:23
那么请你在亚当斯密到马克思这段时间内的任何著作家的著作中找到你用引号所引的这句话

为什么我没有读 ...

“为什么我没有读出谁写出了商品价值仅仅由劳动时间决定呢？”

那是因为你读得不认真。

“社会必要劳动时间决定商品价值”，这是中学生的马克思政治经济学课本里都有的。

你肯定会说“中学教科书不算数！”那就看《资本论》：

可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动
体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它
所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量
是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位
如小时、日等作尺度。
……
可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动
时间，决定该使用价值的价值量。
……

hj58 发表于 2013-6-22 23:34
“为什么我没有读出谁写出了商品价值仅仅由劳动时间决定呢？”

那是因为你读得不认真。

原来你让我去学好中文，但你自己看中文版的《资本论》所得结论只能说明你的中文水平真的很差劲儿啊。

即便采用社会必要劳动时间这样的概念，书中也没有文字体现马克思认为时间是衡量劳动量的唯一指标。

当一个人说，汽车是车的时候，没有人可以有理由认为他说，只有汽车是车。

hj58 发表于 2013-6-22 23:32
如果你认为我错了，你不妨具体告诉我马克思把哪些“其它决定价值的劳动要素”用劳动时间折算到价值上里了？

这个工作早在李嘉图那里就完成了。即：劳动要素和劳动本身不可分割。
马克思做过分析性的解释，说明了劳动即劳动过程本身、劳动力和劳动力施加的对象。
如果把劳动力施加的对象区别出来计算，那么劳动的对象本身必须具有价值才可以折算进最终价值中去，因此劳动对象本身也是劳动的结果。

Rousseau 发表于 2013-6-23 08:10
原来你让我去学好中文，但你自己看中文版的《资本论》所得结论只能说明你的中文水平真的很差劲儿啊。

...

“即便采用社会必要劳动时间这样的概念，书中也没有文字体现马克思认为时间是衡量劳动量的唯一指标。”

那马克思还使用了其它什么指标衡量劳动量？

Rousseau 发表于 2013-6-23 08:17
这个工作早在李嘉图那里就完成了。即：劳动要素和劳动本身不可分割。
马克思做过分析性的解释，说明了劳 ...

马克思认为原材料和工具的价值会转移到产品中去，产品的最终价值中当然包括这些价值。

马克思讲“劳动创造价值”讲的是只有劳动能够使价值增殖，增殖的量由劳动时间决定。

这都是马克思政治经济学中不言而喻的常识。

我还以为你有什么了不起的大发现了呢。

Rousseau 发表于 2013-6-23 08:17
这个工作早在李嘉图那里就完成了。即：劳动要素和劳动本身不可分割。
马克思做过分析性的解释，说明了劳 ...

你和其他很多人的错误就在于：一看有人讨论马克思经济学，一看是这么简单的问题，就凭着自己印象里的一点皮毛知识，就大发议论，还对别人出言不逊。

但逐步发现问题不像自己原先想的那么简单，但又因为已经大言不惭在先，如果立即认错或退出，面子上下不来，于是只能硬撑，只能不断出洋相。

最后被迫退出时还要最后死要一把面子，例如说“这种问题太低级了，我不屑回复你”等等。

所以，遇到自己没有深入细致思考过的问题，不要急于介入，即使介入，口气也应该客气一些，给自己留个台阶。

hj58 发表于 2013-6-23 09:49
“即便采用社会必要劳动时间这样的概念，书中也没有文字体现马克思认为时间是衡量劳动量的唯一指标。”
...

那马克思还使用了其它什么指标衡量劳动量？
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简单劳动力。