经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？

qi509 发表于 2013-7-13 20:06
没有“无计划”之说。只有不计划之说。计划的对称就是不计划。就是——自由、自主。所以，计划经济的对称 ...

忘了给你说了，市场经济以前叫商品经济，最近才改的名。

无计划和不计划又有什么区别？

洪木林 发表于 2013-7-13 20:31
这个时候的资本家就是ZF自己
这就是1956年强行公私合营之后的大陆的情况啊

这个不对，和我讲的是两码事。

假设，美国将来某一天，全国的所有生产资料都被一个资本家兼并了，那么这个时候这个资本家就是ZF自己吗？这个时候，这个资本家还是资本家，美国ZF还是ZF。你要知道，正常的兼并是一个纯经济行为，与政治无关的。

土灶 发表于 2013-7-14 23:31
这个不对，和我讲的是两码事。

假设，美国将来某一天，全国的所有生产资料都被一个资本家兼并了，那么 ...

美国有反垄断法啊
连同一个行业都不可能出现生产资料垄断的情况，又怎么可能全国的生产资料都被垄断呢？

如果你说假设，
那也许在这样的情况下，生产是围绕经济进行的，而不是围绕官僚进行的
——但这样的假设是空对空的讨论，基本类似于谈玄，没有什么意义。

洪木林 发表于 2013-7-15 09:17
美国有反垄断法啊
连同一个行业都不可能出现生产资料垄断的情况，又怎么可能全国的生产资料都被垄断呢？ ...

兼并和垄断是两回事。兼并了，如果不图高额利润，就不是垄断。

当全国生产资料被一个资本家兼并时，这时就没有买卖，没有商品交换了，生产就不是为利润而生产的了，而是为了供给而生产，所以这时就没有利润了，也就没有垄断了。

比方说，一个家庭里，只有一个厨房，这是垄断吗？不是。因为厨房不是为了利润而生产，而是为了供给而生产。

clm0600 发表于 2013-7-15 08:47
同样，一个国家里，实行计划经济，鞋厂工人可以使用自行车厂工人的产品，自行车厂工人可以使用鞋厂工人的 ...

鞋厂工人和自行车厂工人都付出了一样多的劳动，创造了一样多的价值。

假如一个鞋厂工人一天做一双皮鞋，而自行车厂一个工人一天能造一辆自行车吗？不能。假设他得30天才能造一辆自行车。他干了30天，同样鞋厂工人也没闲着，也干了30天。为什么就不能享受一样呢。

clm0600 发表于 2013-7-15 08:47
同样，一个国家里，实行计划经济，鞋厂工人可以使用自行车厂工人的产品，自行车厂工人可以使用鞋厂工人的 ...

现代化大生产，正是用交换的形式来完成生产和分配的，所以只要社会化大生产，就有交换。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =3&from^^uid=3279
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我来问你：假如全社会生产资料全部被一个资本家兼并了，这时还有商品交换吗？谁和谁交换？

古代庄园里，一个奴隶主下面有很多奴隶干活，有种庄稼的，有织布的，有做豆腐的，那么这个庄园里有商品交换吗？

土灶 发表于 2013-7-15 13:20
兼并和垄断是两回事。兼并了，如果不图高额利润，就不是垄断。

当全国生产资料被一个资本家兼并时，这 ...

问题的关键就在于此——
当全国生产资料被同一个资本家所占领的时候，谁来监督他“不图高额利润”？或者他有什么动力主动去“不图高额利润”？
因为在你的假设下，是没有竞争的
所以你很难找到可靠的机制，让这个资本家“不图高额利润”

土灶 发表于 2013-7-15 13:20
兼并和垄断是两回事。兼并了，如果不图高额利润，就不是垄断。

当全国生产资料被一个资本家兼并时，这 ...

当全国生产资料被一个资本家兼并时，这时就没有买卖，没有商品交换了

哪怕全国生产资料都被同一个人控制，交换也是不可能被取消的
你的逻辑链条就错在这里
因为只要存在生产资料需要在时间和空间上的转换，就会存在交换
哪怕你用计划经济的词汇“调拨”，其实质也是交换
就用你的厨房例子
如果一个社会只有一个厨房，你就会发现这个厨房的各个灶台之间将充斥着各种各样的交换原料的行为：你借我两棵葱，我借他几头蒜，他可能借你一瓶醋。因为你计划分配给灶台之间的原料再合理，也会跟灶台的实际消耗之间存在很大的差异。而灶台会发现，自发交换解决原料供给的行为，成本将远远小于上报给厨房管理者、并由管理者重新制定计划并解决供给问题的方式。
——顺便说一下，这就是计划经济一定破产的原因。

洪木林 发表于 2013-7-15 14:00
哪怕全国生产资料都被同一个人控制，交换也是不可能被取消的
你的逻辑链条就错在这里
因为只要存在生 ...

你可能不知道，商品交换需要两个要素：1，商品的所有权分别属于不同的主人；2 你有我无，我有你无，即不同的人拥有不同的商品。这两个要素缺一不可。

我生产的汽油是我的，你生产的铁桶是你的，这样我们才能交换。

如果你是老板，你有两个工厂，一个工厂生产汽油，另一个工厂生产铁桶。生产汽油的工厂需要几个铁桶，生产铁桶的工厂需要几升汽油，那么你直接调拨就行了。不需要他们互相交换。因为汽油和铁桶属于同一个主人，就是你的，你不能用自己的汽油换自己的铁桶。

商品交换会产生赢亏，要讨价还价，要确定交换比例，如10升汽油换1个铁桶，或2个铁桶。而调拨没有赢亏，也不需要确定交换比例。

如果市场上正常价格是10升汽油换1个铁桶，那么你在调拨时会严格按照这个比例进行吗？例如，汽油厂给你打报告，需要3个铁桶；铁桶厂给你打报告，需要5升汽油，那么你在调拨时，就从汽油厂调拨5升汽油给铁桶厂，从铁桶厂调拨3个铁桶给汽油厂，不需要按照市场比例，10升汽油换1个铁桶进行调拨。赢亏全是你自己的，肉烂在锅里。

一个厨房里，原料都是同一个主人的，各个灶台之间“借用”原料，这是借用，或叫调剂，不是交换。我借你2斤醋，下次还你2斤醋，这叫借用，不是交换。你灶台辣椒多一些，盐少一些，我灶台盐多一些，辣椒少一些，然后把我灶台的盐拿给你灶台一些，把你灶台的辣椒拿到我灶台一些，这叫调剂，也不是交换。商品交换是要确定交换比例的，而且会产生赢亏的。

洪木林 发表于 2013-7-15 13:52
问题的关键就在于此——
当全国生产资料被同一个资本家所占领的时候，谁来监督他“不图高额利润”？或者 ...

利润是在哪里产生的？是在商品交换过程中产生的，或者说是在买卖中产生的。没有买卖，没有商品交换，自然就没有利润了。假如全社会的所有生产资料全部被一个资本家兼并了，那么他和谁交换？他和谁做买卖？没有交换的对象了，所以就没有利润了。这个是不需要监督的。

一个资本家从别的资本家那里买来原料，加工为成品，卖出去，获得利润。全社会就一个资本家时，他不需要买原料，需要的原料从自己的工厂调拨。生产出来的产品，卖给谁？因为就他一个资本家，所以找不到买家，只能分配下去。

你可能要说，产品卖给工人和农民啊。好，就算卖给工人和农民。可是，工人和农民的钱是哪里来的？是你发的，你发给他们的工资。（因为我们假设就你一个资本家，所有生产资料都是你的，连土地也是你的，所以农民给你打工，你发工资给农民。）这个时候你图利润，你赚钱还有意义吗？已经没有意义了。你钱赚得再多，都没有任何意义，因为你买不到东西，全社会就你一个卖家，所有的东西都是你的。所以，你的钱再多都没有意义，所以你不可能去图利润。