经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？

精忠岳飞 发表于 2013-7-17 16:17
商品经济就是垄断经济，凭什么一部份人独占物质基础，通过独占物质基础要别人白白的为他们服务，造成这种 ...

　　看你一直在说这一点。给你举个例子让你明白一下。

　　在北京有人住在二环内，有人住在四环外。住在二环内的，有时间上早购买的住房的，也有后来出高价购买的。你认为这个不公平，那你认为住在二环内的人没有理由独占其自己购买的住房？你凭什么反对人家霸占自己的住房？给个理由吧。

洪木林 发表于 2013-7-16 08:40
你的错误就在于：你用商品经济的逻辑去理解垄断经济，当然会出现很多认识上的莫名其妙的地方。
商品交 ...

假如你就是那个大资本家，你会让石油部门去和农业部门按石油部门设定的比例去交换吗？石油部门的再投入需要石油部门自己掏腰包吗？

石油部门如果需要再投入，例如再建一口油井，需要机器设备，这个时候根本不要石油部门掏腰包，你直接从别的工厂把机器设备调给它就行了。因为这些都是你的东西。比方说，你老婆做饭，是自己掏腰包吗？不是，自己家的东西，米面、油盐随便用。这样的话，你老婆会贪污吗？不会的。

你说的计划经济里的剪刀差是高额利润，这是不对的。我打个比方，假设全世界就你一家子人，刚从天堂来到地球，一无所有，什么都得建设，要种地，还要建房，还要织布等等。你安排你老婆，和大儿子和二儿子去种地，安排三儿子、四儿子去建房，造纺车，造农具等。一季下来，粮食产量很低，仅仅够三个种地的吃的，这个时候，你让三个种地的，勒紧裤带，忍饥挨饿，拨一些粮食给三儿子和四儿子吃，你说这是对农民的残酷剥削吗？是图利润吗？是剪刀差吗？

clm0600 发表于 2013-7-16 09:04
这时的劳动者，因为没有独立劳动者，所以他们都没有产品，也就是说，他们生产的产品都是这个资本家的，那 ...

我说打工者没有自己的产品，指的是没有产权，产品的产权是资本家的，不是工人的，工人无权拿他们生产的东西去和人交换，也无权卖。

比方说，你给资本家打工，一个月造一大堆双鞋，你把这一堆鞋拿去卖掉，钱归自己，可以吗？不可以。你拿这一堆鞋鞋去换老板的手机，可以吗？也不可以。你拿老板的东西去换老板的东西，老板傻吗？你的工友是造电脑的，你拿一堆鞋去换你工友造的电脑，可以吗？不可以。仍然是拿老板的东西换老板的东西。

假如到月底发工资了，老板给你发一双鞋，一台电脑；给你工友发两双鞋，一台电脑，那么这些东西才是你们自己的。可是，这个时候，你和你的工友可以产生交换吗？不可能。因为你有的东西，你工友也有；你工友有的东西，你也有，所以不能产生交换。

精忠岳飞 发表于 2013-7-17 16:26
追求利润的制度就是垄断，而以前不追求利润的确要追让其追求利润，就如同给狗吃疯药一样。整个社会都疯 ...

没有错啊，垄断企业就是在追求利润啊
要不然中石油中石化那豪华的办公楼、几千万的吊顶灯是怎么来的呢
不都是纳税人贡献的么
所以，非常支持打倒垄断！可建议从中石油中石化、国家电网、移动、联通开刀！

土灶 发表于 2013-7-17 16:27
假如你就是那个大资本家，你会让石油部门去和农业部门按石油部门设定的比例去交换吗？石油部门的再投入需 ...

我当然会的
比如原来的工农业剪刀差，就是用农业部门的利润在补贴工业部门，以获得更快的经济增长速度。

这个时候根本不要石油部门掏腰包，你直接从别的工厂把机器设备调给它就行了。因为这些都是你的东西。

不管你怎么调拨，你仍然需要一个内部核算——而这个核算的比例是否是真实的比价就很存疑了。
你用夫妻的比例是不恰当的，因为米和面都是从外面买来的，不是你家里自己生产的。买米多还是买面多，这就是预算和核算。

一季下来，粮食产量很低，仅仅够三个种地的吃的，这个时候，你让三个种地的，勒紧裤带，忍饥挨饿，拨一些粮食给三儿子和四儿子吃，你说这是对农民的残酷剥削吗？是图利润吗？是剪刀差吗？

你理解错了，不是这种自然灾害的概念
剪刀差的概念是：你单方面规定：三儿子的一匹布可以换10担粮食，四儿子造的一个锄头要换20担粮食。
于是利润就从老大老二手里集中到老三老四手里。
明白了么？

洪木林 发表于 2013-7-17 16:45
我当然会的
比如原来的工农业剪刀差，就是用农业部门的利润在补贴工业部门，以获得更快的经济增长速度。 ...

这里有个问题，如果完全是一体的又如何存在独立核算？无论用于工业还是农业的“劳动总小时”（劳动力配额）是多少，其间的价格是多少，如果工作1小时就从社会拿回1小时，那么则不存在剪刀差，剪刀差是对以这种经济体系以外的略夺。当然，苏联农场工人的资与城市工人的工资相等是在，所谓的经济不增长的时候，如果要批判垄断，更应该批评所谓的经济增长——（雇佣劳动时间增长），特别是人均雇佣劳动时间增长让多数人更累。

而市场经济追求的就是这个，只要它不增长，市场经济就得瘫痪。

你理解错了，不是这种自然灾害的概念
剪刀差的概念是：你单方面规定：三儿子的一匹布可以换10担粮食，四儿子造的一个锄头要换20担粮食。
于是利润就从老大老二手里集中到老三老四手里。
明白了么？

在这里有问题，体系内部怎么存在交换，这只不过是内部的劳动力配额的分配罢了。正如4个儿子一样，但粮食不是他们个人在消费，而是家庭内部加工，而在这所谓的交换比例，还不是说在分在其生产上的劳动力时间配额。

只要同样的在这个系统中劳动1小时，拿走的也是相同的1小时，那么无论内部劳动力配额分配的比例如何，哪存在什么剪刀差？剪刀差只不过是针对私营、个体经济而言，而在这个系统内部确不存在。

当然起初集体农庄工农的工资与确城市工人是确在巨大差距的。不过完全不存在城市与农村的剪刀差，农村人口又如何会流向城市？即便资本主义（市场经济）也是这样的，只不过被土地税收隐藏起来，没有这种形式的货币税就不会摧动圈地运动。

精忠岳飞 发表于 2013-7-17 16:57
这里有个问题，如果完全是一体的又如何存在独立核算？无论用于工业还是农业的“劳动总小时”（劳动力配 ...

这里的“核算”不需要什么独立，仅仅是经济部门内部对不同部门的盈利的考核计算
剪刀差跟劳动时间无关，而是因为劳动产品的价格核算不同引起的利润转移
所以只可能是在计划经济中才会存在剪刀差

所谓的经济不增长的时候，如果要批判垄断，更应该批评所谓的经济增长——（雇佣劳动时间增长），特别是人均雇佣劳动时间增长让多数人更累。

经济增长并不是让多数人更累，——否则美国人岂不都累死了？
垄断跟经济增长也没有什么必然的关系——要说有关系的话，就是长期来看，凡是有垄断的国家，经济增长都比较慢或者会崩溃。比如苏联。

土灶 发表于 2013-7-13 18:51
这个时候一定会为官僚而生产吗？

假设我们国家，最后所有企业，所有生产资料都被一个资本家兼并了，那 ...

请楼主注意，在这个资本家兼并了所有的企业以后，这个时候他的身份就会发生根本性的变化：企业皇帝。
国家的全部财产、生产资料他占了80%，这个时候谁看谁的脸色呢？

洪木林 发表于 2013-7-17 17:22
这里的“核算”不需要什么独立，仅仅是经济部门内部对不同部门的盈利的考核计算
剪刀差跟劳动时间无关， ...

剪刀差确是针对私营经济、个体经济存在，它的目的正是要毁灭它们。在这里内部不存在盈利，除非人为的强化企业把其分裂成小集体。

正如工人做作的工厂与农业工人工作的农场，按1：2的劳动时间交换，但是这实际上并不是交换，而实际上是调拨，因为工人不是单个工人或者管理它的厂长的，在这里工厂工人如果与农场工人，都是劳动1小时，就拿走0.9小时，那么又如何存在剪刀差，而你所谓的家庭内部，实际上是独立核算，而计划经济下不存在企业，企业是不会独立核算的，正如有利润会完全上缴，没有利润的企业生产照样维持，在这里时间的节约才是应该遒守的规律。

2、何为经济增长？十年前、百年前生产的消费品与现在生产的消费品完全一样，不一样又如何有可比性。并且异质的苹果与梨加总在一起是什么意思，正如产值3000万代表多少个苹果还是多少个梨，在金钱游戏（价值）游戏中有的只是相同的人对人行为（劳动）的支配关系，正如所谓的GDP是一个价值量的概念，钱的数量，代表的正是市场经济的总支配关系——雇佣劳动总和。很自然只要它不增长，资本主义就得瘫痪，但说它代表具体的财富，涉及具本财富的多少，这就是《资本论》中指出的货币（商品）拜物教。

看看美国人生活不是最快，但在钱的游戏也是非常快，看看占领华街的那些学贷奴、房贷奴，他们必须用多份兼职去还学贷、房贷等。
并且资本主义是一个世界体系，在这里其体系内按国际资本确定的规则支配多少劳动力，自然力量强大（当然前提是某些大国不要破坏它，如苏联就是这个体系的破坏者，如苏联解体以前美国和西方不可能以他们想要的劳动力价格调动苏联的劳动力、技术人才和资源，前提是苏联愿意拿出来交换的那一部份），但要明白它真正的含义是什么。正如汇率并不包含任何物质属性一样，实际上代表的两国雇佣劳动交换的比例。不涉及具体的财富，正如美国的贫民窟里的贫民显然不可能比中国白领更富，看看那些照片就知道其痛苦的生活，不可看这些美国贫民帐面上持有美元的数字，他们要真正好过中国白领，前提是他们要跑到中国来充分实现这种交换比例，他们才能真正成为所谓的洋大爷。