[原创]稀缺性和交换性均统一于有用性

以下是引用ruoyan在2007-11-15 15:02:00的发言：

人们为什么要交换? 就是为了交换产权?  看这个物品在你手里不舒服,非要自己占有,消费不消费没有关系?消费不是交换的目的?  如果确是这样, 产权过渡就是交换的本质, 但是事实不是如此吧。

很好，你开始说“人们”的交换而不是一人的交换了。

《西方经济学的终结》对交换行为的心理学动机解释是“以小用换取大用，以无用换取有用”。交换始于过剩，这是对历史事实的合理推断。如果没有盈余，自己消费尚且不够，用什么去和他人交换？

当盈余成为交换的诱因之后，消费不消费就逐渐被占有所取代。不要把“消费”归结于简单的衣食住行的消费，需求是有层次的，基本层次的物质消费满足后，人们会逐步上升到精神需求层面。当然，不少人最终沦于拜物教，就更和直接的消费无关了。

货币有实物货币与符号货币,符号货币从实物货币发展而来。两者的区别是：实物货币因本身有效用且这个效用与其信用品质有关，而符号货币则只依靠人为赋予信用品质。符号货币本身没有可供人们消费的效用，从满足人们的某种欲望能力上看，符号货币不是商品。说货币是商品是指具有流通功能，而不是消费功能。货币可以认为是商品但是特殊商品，是商品一般，这点好象马克思说的。我以为马克思对货币的成因描述是最精彩的部分之一，但符号货币没有直接消费功能你能否认吗？

你对货币和商品概念的理解太表明化了。货币本来就是一个“凭证”，是一种所有权，和它用什么载体表达没有关系。货币电子化、符号化都没有关系。“私有权”本身就是商品，例如知识产权等等。正因为如此，我才反复强调交换的本质是所有权交换。

价值决定价格可以啊，怎么决定？只是定性的说决定？价格是有具体数据的，你的价值——“有用性”的具体数据呢？

这个问题的确不好回答。不是没有定量的表述（《终结》中已有定量式子），而是定量的表述也依然没有达到你所说的“根本上”解决问题。经济学从提出效用论到效用论一统天下，再直到今日，都没有说出“效用”如何统计、用什么单位计量。

我们只能说一项交易达成了，双方都满足了、满意了，至于这个满足和满意用什么办法计量，怕是当事人也说不清楚。一个人愿意出1万元买走人家一个破碗，人家双方满意，第三者在旁边为“满意”的计量着急干吗？

问题是，如果你认为货币参与的交换是一次完整的交换，那么，比如笔与货币的交换，那四个价值判断在哪里？同样的货币数量有不同的价值判断？为什么？用货币本身能够解释吗？

卖笔的人对笔和货币的两个价值判断，买笔的人对笔和货币的两个价值判断。

货币理论本身的却问题重重。理论上的妥协办法是在交换中认可货币作为价值标准的计量单位地位，这样，货币的价值就永远是1，而且双方的认可一致（即1元货币就是1元，对双方都一样）。

效用的背后正是我探讨的问题。之所以我坚持基数效用，就是我认为效用可以进一步被描述，甚至被量化。我认为效用是餍足量与禀赋量的函数。而餍足量与禀赋量都是可以被观察、测试的外生变量，可以量化、赋值。由此加上边际均衡公理，可以模拟具体价格数据的形成。进一步讨论还是等到你承认价值与稀缺有关再讨论吧。

不同的物品对不同的人的效用不同，同一种物品对不同的人的“餍足量”是不同的。效用也是因人而异的，不可能客观地计量它。我记得我几年前就给你过一个如何计算“稀缺度”的公式，我放弃它是有原因的，因为它掉入了客观价值论的陷阱。

稀缺是一个“伪概念”，某种意义上可以看作是对价值的另一种表述。

以下是引用ruoyan在2007-11-15 15:14:00的发言：

如果这一家人真的需要洗脸、洗脚，就是说认为洗比不洗要舒服、能带来享受，那么放弃洗脸洗脚就是一种损失。不能同时饮用、洗脸、洗脚，就是受到资源约束而不得已的放弃。之所以放弃的是洗而不是饮，就是因为饮带来的效用更大，或对饮的需要强度更大，这才有了你所说的顺序，顺序已经是权衡后的结果，而不是不要权衡。总的过程就是资源约束下的权衡。，这才是选择最合的“理”。

按你的逻辑，盈余是交换的基础，可如果两个人对两种物品都有赢余，还需要交换吗？真想不出你能怎么证明。

洗比不洗舒服，这有什么问题？本来需求就是有偏好顺序的嘛。这我在《终结》里讲得很清楚：需求项目按照偏好顺序排列，必要需求永远在首位（如饮水），其后的非必要需求按照偏好大小排列，序列的长度受限于总的支付能力的大小，也就是西经当中的那个“预算方程”。

很多需求项目之间除了都要求同样的支付之外，是相互独立的。你会把何时开车（对车辆道路汽油的消费）和何时睡觉（对房屋和卧具的消费）拉扯在一起均衡？

盈余是交换产生的必要条件，但不是充分条件。两人对两物都有盈余当然不需要交换了。交换就是互通有无嘛。但是不能因为人有你无就解释成为“稀缺”，看不到“有”的存在。

很好，你开始说“人们”的交换而不是一人的交换了。

你的感觉很不好！我是在说我所认为的众多交换形式的一种，而不是认为双方交换是交换的全部形式。这个区别希望你讨论时切记。

《西方经济学的终结》对交换行为的心理学动机解释是“以小用换取大用，以无用换取有用”。交换始于过剩，这是对历史事实的合理推断。如果没有盈余，自己消费尚且不够，用什么去和他人交换？

当盈余成为交换的诱因之后，消费不消费就逐渐被占有所取代。不要把“消费”归结于简单的衣食住行的消费，需求是有层次的，基本层次的物质消费满足后，人们会逐步上升到精神需求层面。当然，不少人最终沦于拜物教，就更和直接的消费无关了。

请直接回答：盈余是交换的必要条件吗？如果是，那么当所有物品都盈余时，还会产生交换吗？请举出历史事实。“小用”、“大用”在“用”不可以量化的时候，怎么判别？

你对货币和商品概念的理解太表明化了。货币本来就是一个“凭证”，是一种所有权，和它用什么载体表达没有关系。货币电子化、符号化都没有关系。“私有权”本身就是商品，例如知识产权等等。正因为如此，我才反复强调交换的本质是所有权交换。

实物货币不仅仅是一个凭证。只有符号货币才“仅仅”是一个凭证，也因此，本身没有效用。看不到货币的区别和实物货币的效用，才是太“表面”了。

这个问题的确不好回答。不是没有定量的表述（《终结》中已有定量式子），而是定量的表述也依然没有达到你所说的“根本上”解决问题。经济学从提出效用论到效用论一统天下，再直到今日，都没有说出“效用”如何统计、用什么单位计量。

我们只能说一项交易达成了，双方都满足了、满意了，至于这个满足和满意用什么办法计量，怕是当事人也说不清楚。一个人愿意出1万元买走人家一个破碗，人家双方满意，第三者在旁边为“满意”的计量着急干吗？

理论的目的就是解释，解释不清只能说理论还不到位。

卖笔的人对笔和货币的两个价值判断，买笔的人对笔和货币的两个价值判断。

货币理论本身的却问题重重。理论上的妥协办法是在交换中认可货币作为价值标准的计量单位地位，这样，货币的价值就永远是1，而且双方的认可一致（即1元货币就是1元，对双方都一样）。

货币的价值与收入的边际价值要区别开，这个问题就可以很好解释了。但收入的边际价值依赖于货币所能购买的物品的价值。你不承认物物交换的基本性，不承认边际概念，不承认效用，也就理解不到这一点。

不同的物品对不同的人的效用不同，同一种物品对不同的人的“餍足量”是不同的。效用也是因人而异的，不可能客观地计量它。我记得我几年前就给你过一个如何计算“稀缺度”的公式，我放弃它是有原因的，因为它掉入了客观价值论的陷阱

稀缺度不是你提出的概念，请不要“自用”，我提出的稀缺度公式也不是你给的，虽然你的第一公式上网在前。至于客观价值论还是主观价值论，你的观点也是站不住脚的。你没有分清评价者主观与消费者主观。

稀缺是一个“伪概念”，某种意义上可以看作是对价值的另一种表述。

稀缺是价值瓦尔拉斯早就这样认为。但这样定义的价值与你的“有用性”的价值定义有重要区别，不要混淆。“有用性”定义存在前贴所说的悖论，请你解答一下那个悖论。

以下是引用championway在2007-11-16 8:20:00的发言：

洗比不洗舒服，这有什么问题？本来需求就是有偏好顺序的嘛。这我在《终结》里讲得很清楚：需求项目按照偏好顺序排列，必要需求永远在首位（如饮水），其后的非必要需求按照偏好大小排列，序列的长度受限于总的支付能力的大小，也就是西经当中的那个“预算方程”。

很多需求项目之间除了都要求同样的支付之外，是相互独立的。你会把何时开车（对车辆道路汽油的消费）和何时睡觉（对房屋和卧具的消费）拉扯在一起均衡？

盈余是交换产生的必要条件，但不是充分条件。两人对两物都有盈余当然不需要交换了。交换就是互通有无嘛。但是不能因为人有你无就解释成为“稀缺”，看不到“有”的存在。

按照你的观点，必要与不必要每个人都是一致的？有人宁愿饿着肚子先看电影，什么是必要的需求？偏好顺序又怎么排列？如果偏好因人而易，还有什么一般通用的偏好顺序吗？

需要是有马斯洛的层次性，但这不是严格必定如此的。即便遵从这个层次，那么在同一层次的多种需要之间，又怎么排序？吃与喝都是同样一个层次的生理需要，按照你的观点都属必要，但两者的偏好顺序有怎么区分？

正因为是相互独立的消费，才有均衡问题。如果互补品，就只能按固定比例（如一个相机只与一卷胶卷）一起消费；如果替代，就选择其一消费。

有农民为了子女上学而卖血，请问交换中盈余这个必要条件在哪里体现？

以下是引用ruoyan在2007-11-16 10:46:00的发言：

你的感觉很不好！我是在说我所认为的众多交换形式的一种，而不是认为双方交换是交换的全部形式。这个区别希望你讨论时切记。

我让你举出从事过的不是2＋2形式的交换例子，你怎么不举？举出来不就说明2＋2仅仅是特例了吗？

我刚刚去给车间买了几个轴承，还同时给化验室买了两件玻璃仪器，我认为我做了两次2＋2——我同甲厂商就我的钞票和他的轴承之间的交换，以及我同乙厂商就我的钞票和他的仪器之间的交换。我不知道如何权衡轴承和玻璃仪器的效用以使之均衡，并且影响我对各自交换比例的决定。我只是为了节约时间把两个事情一趟办了，但是依然是有先后的，因为我无法一分为二同时进入两个商店和两个厂商交易。假如没有找到我要的轴承，可能明天还得跑一趟。我还要把几天的采购物品都放在一起均衡？

如果你来当我的采购员，你是如何决定这些交易的？

请直接回答：盈余是交换的必要条件吗？如果是，那么当所有物品都盈余时，还会产生交换吗？请举出历史事实。“小用”、“大用”在“用”不可以量化的时候，怎么判别？

不是已经回答是“必要条件”了吗？所有物品都盈余当然不会交换了，我说“不会”，还要我举什么例子？

实物货币不仅仅是一个凭证。只有符号货币才“仅仅”是一个凭证，也因此，本身没有效用。看不到货币的区别和实物货币的效用，才是太“表面”了。

货币是不是凭证这个问题看来与你难以统一认识了。

效用是什么？难道仅仅针对消费品？你得到工资的时候有没有满足感？厂商卖东西，随着钞票一张一张收回，有没有满足感？这是不是得到货币带来的效用？

理论的目的就是解释，解释不清只能说理论还不到位。

人的认识是渐进的、有限度的，哪有什么“到位”的理论？那不成了极终真理了吗？

打破沙锅问到底，总会词穷的。我问为何炉台上有水，你说沙锅漏了，这就是解释，再问为何漏了，你回答不小心敲到沙锅上，弄了个裂纹，如果我还一直继续问下去，你总会词穷的。

清不清看你自己的标准是什么。我让你说出背后的背后的背后，你说说看吗？

货币的价值与收入的边际价值要区别开，这个问题就可以很好解释了。但收入的边际价值依赖于货币所能购买的物品的价值。你不承认物物交换的基本性，不承认边际概念，不承认效用，也就理解不到这一点。

没有什么边际的价值这种东西。经济学连“边际”是什么还没有说清楚，把增量和微商混同，还到处“边际”？你拿到工资的时候，哪一元钱是边际的收入？

稀缺度不是你提出的概念，请不要“自用”，我提出的稀缺度公式也不是你给的，虽然你的第一公式上网在前。至于客观价值论还是主观价值论，你的观点也是站不住脚的。你没有分清评价者主观与消费者主观。

我没有说你的稀缺度是由我而来的意思。

我的“主观”是交换者对价值判断的主观，交换者包括交换双方。评价者只有认同交换双方各自的评价的合理性，即把两个人当作各自独立思维的理想人，而不能另搞一套价值判断强加给交换者。交换者决定的交换比例也是依据自己的价值判断，而不是什么“评价者主观”。难道你作为交换者没有自己的价值判断，而要依据他人的评价？你不满意就不交换，否则还是理想人？

稀缺是价值瓦尔拉斯早就这样认为。但这样定义的价值与你的“有用性”的价值定义有重要区别，不要混淆。“有用性”定义存在前贴所说的悖论，请你解答一下那个悖论。

我说了是“某种程度”上。没有用乃至有害的东西谁会说它稀缺呢？有人说蚊子稀缺吗？这就是两者的联系统一。

你说的“悖论”在几楼？我找不到，所以没有回答。你再贴一遍来吧。

以下是引用ruoyan在2007-11-16 11:01:00的发言：

按照你的观点，必要与不必要每个人都是一致的？有人宁愿饿着肚子先看电影，什么是必要的需求？偏好顺序又怎么排列？如果偏好因人而易，还有什么一般通用的偏好顺序吗？

谁说每个人都是一致的了？必要需求基本一致，非必要需求千差万别。“必要需求”得不到满足就好影响生存的需求。必要需求永远都是偏好最大的需求，当然是排在序列之首了。非必要需求位于必要需求之后，这是心理学层次需求理论的一般规律。当然具体的非必要需求偏好顺序因人而异了，这正是价值的主观性所致嘛。

需要是有马斯洛的层次性，但这不是严格必定如此的。即便遵从这个层次，那么在同一层次的多种需要之间，又怎么排序？吃与喝都是同样一个层次的生理需要，按照你的观点都属必要，但两者的偏好顺序有怎么区分？

同一层次的各种需求怎么决定，你自己都不知道吗？你总是纠缠在该喝水还是该吃饭的犹豫之中吗？不知道渴了喝水饿了吃饭吗？

正因为是相互独立的消费，才有均衡问题。如果互补品，就只能按固定比例（如一个相机只与一卷胶卷）一起消费；如果替代，就选择其一消费。

独立了还放在一起均衡干吗？独立二字何解？

有农民为了子女上学而卖血，请问交换中盈余这个必要条件在哪里体现？

买血的有钞票，这就是买方的盈余。而卖血的卖掉200ml不影响身体，这就是卖方盈余。如果卖掉2000ml他就死掉了，因此他没有2000ml的血液盈余。

我让你举出从事过的不是2＋2形式的交换例子，你怎么不举？举出来不就说明2＋2仅仅是特例了吗？

前面举过:三人连环需要，是3+3的交换。三人，三种物品，不包括欠条，或结绳记号。

我刚刚去给车间买了几个轴承，还同时给化验室买了两件玻璃仪器，我认为我做了两次2＋2——我同甲厂商就我的钞票和他的轴承之间的交换，以及我同乙厂商就我的钞票和他的仪器之间的交换。我不知道如何权衡轴承和玻璃仪器的效用以使之均衡，并且影响我对各自交换比例的决定。我只是为了节约时间把两个事情一趟办了，但是依然是有先后的，因为我无法一分为二同时进入两个商店和两个厂商交易。假如没有找到我要的轴承，可能明天还得跑一趟。我还要把几天的采购物品都放在一起均衡？

如果你来当我的采购员，你是如何决定这些交易的？

把这种纯属于现象白描的例子反驳理论基础概念没有说服力。现代迂回复杂的交易形式是由一些基本的交易演化而来的。不是不能由基础概念解释，而是由简单到复杂有一个过程。如果什么都一眼看清，就不用理论了。如果理论仅仅满足于现象的某种程度概括，这样的理论只是处于归纳概念的阶段，离解释现象还很遥远。采购还需要经济学理论吗？一个合格的工人就可以做到。

不是已经回答是“必要条件”了吗？所有物品都盈余当然不会交换了，我说“不会”，还要我举什么例子？

是，后面看到你的回答了。你所说的盈余准确说是供给产品有盈余，但并未否定另一个品种稀缺，如果另一个品种不稀缺，即便没有盈余但刚好满足，能有交换吗？所以，即便按照你的盈余观点，稀缺也是交换的必要条件之一。

另外，你的“小用”，“大用”，以什么来衡量？

效用是什么？难道仅仅针对消费品？你得到工资的时候有没有满足感？厂商卖东西，随着钞票一张一张收回，有没有满足感？这是不是得到货币带来的效用？

得到工资、货币的满足感是因为预期花费这些工资能带来可感受的消费满足，是以消费满足为依归的。

人的认识是渐进的、有限度的，哪有什么“到位”的理论？那不成了极终真理了吗？

打破沙锅问到底，总会词穷的。我问为何炉台上有水，你说沙锅漏了，这就是解释，再问为何漏了，你回答不小心敲到沙锅上，弄了个裂纹，如果我还一直继续问下去，你总会词穷的。

清不清看你自己的标准是什么。我让你说出背后的背后的背后，你说说看吗？

既然你的理论是为了解释交换，到位的标准就是模拟具体的交换价格（含具体数据）形成。这也是我的标准。

没有什么边际的价值这种东西。经济学连“边际”是什么还没有说清楚，把增量和微商混同，还到处“边际”？你拿到工资的时候，哪一元钱是边际的收入？

纠正一下，应当是货币或收入的边际效用，因为我理解的价值概念与边际效用同义。边际的概念很清楚就是变化率，是微商。有时称“最后一个单位的效用”，实际是微分增量，但由于与微商（非无限分）同数值（不同量纲），属于借用。在这样的理解下，一点不影响边际效用概念的应用。“你拿到工资的时候，哪一元钱是边际的收入？”最后一元钱带给我的某种物品的边际效用，就是这部分收入的边际效用。所以我认为货币本身不能解释边际效用，而需要落实到所购物品，货币只是一个手段、一个中间的过程。

我的“主观”是交换者对价值判断的主观，交换者包括交换双方。评价者只有认同交换双方各自的评价的合理性，即把两个人当作各自独立思维的理想人，而不能另搞一套价值判断强加给交换者。交换者决定的交换比例也是依据自己的价值判断，而不是什么“评价者主观”。难道你作为交换者没有自己的价值判断，而要依据他人的评价？你不满意就不交换，否则还是理想人？

主观这个词汇并不是“交换者”的专利。所以当你使用“主观价值论”的时候必须附加“交换者”的定语。我举过一个例子，奶水对婴儿是有价值的，但对奶水于婴儿的价值，母亲这一个第三观察者是有评判的可能的。因为母亲可以通过观察、总结判断出孩子和多少奶水就吃保了，并根据这些总结来判断出奶水对婴儿的价值，这个价值判断换一个细心的护士也会得到同样的结果，并不会一人一样即遵从观察者的主观任意。从这个意义上，价值是有“客观性”的。

我说了是“某种程度”上。没有用乃至有害的东西谁会说它稀缺呢？有人说蚊子稀缺吗？这就是两者的联系统一。

你说的“悖论”在几楼？我找不到，所以没有回答。你再贴一遍来吧。

含糊其词的“某种程度”。前面说过，你的“有用性”只是“稀缺”的一个必要条件，而稀缺是价值的充要条件，也就在这个“程度”上，“有用性”价值——你定义的价值——才符合了稀缺性价值观，而不是相反，稀缺价值观符合“有用”价值观的一部分。稀缺性价值观要比有用性价值观更严格。

悖论： 一杯湖水，可以说有用，因为可以解渴；也可以说没用，因为我可以另外取一杯。当你克服这个悖论的时候，稀缺概念就发生作用了。所以，有用性本身离开稀缺都说不清。

同一层次的各种需求怎么决定，你自己都不知道吗？你总是纠缠在该喝水还是该吃饭的犹豫之中吗？不知道渴了喝水饿了吃饭吗？

又忘了资源稀缺前提。吃饱喝足也是一种均衡，但不是稀缺下的均衡。一周你只有100元，而完全满足一周的吃饱喝足要200元，你一周都能做到饿了吃饱渴了喝足？

独立了还放在一起均衡干吗？独立二字何解？

我想问：不独立何解？均衡就是做到对哪一个品种都没有更强烈的欲望。对于独立的两品种要做到这一点，必须有一个转换机制，用一种生产另一种是一种机制，用一种同别人交换另一种也是一种转换机制。如果是互补，就必须转换到技术要求的均衡比例；如果替代，说明满足的是同一种效用，就无须转换。只有独立品种才需要边际均衡这个标准。

买血的有钞票，这就是买方的盈余。而卖血的卖掉200ml不影响身体，这就是卖方盈余。如果卖掉2000ml他就死掉了，因此他没有2000ml的血液盈余。

这样解释盈余，你已经输理了。

逞口舌之辩，离学术远咿

以下是对ruoyan在2007-11-16 15:20:00的发言的对应回复：

前面举过:三人连环需要，是3+3的交换。三人，三种物品，不包括欠条，或结绳记号。

这是例子？我要你举出你从事的现实的例子，而不是让你虚构一个。

把这种纯属于现象白描的例子反驳理论基础概念没有说服力。现代迂回复杂的交易形式是由一些基本的交易演化而来的。不是不能由基础概念解释，而是由简单到复杂有一个过程。如果什么都一眼看清，就不用理论了。如果理论仅仅满足于现象的某种程度概括，这样的理论只是处于归纳概念的阶段，离解释现象还很遥远。采购还需要经济学理论吗？一个合格的工人就可以做到。

你承认是由“基本的交易演化而来的”就行了，这个基本的交易就是我所说的2＋2。

你嫌我的例子简单，这也算辩论理由吗？简单的你都解释不了，还谈什么更复杂的？我就让你用你的两物效用均衡说说我上面的轴承和仪器的事情，你何妨小试牛刀？经济学理论的基本任务之一就是解释经济现象，张五常老先生的书不是就叫做《经济解释》嘛。

采购就是最基本的经济行为，你说的买大米面粉不都是采购吗？

的确一个合格的工人都可以做，所以我才在之前的帖子中说经济学中正确的部分的水平不会超过街头小贩的生意经的水平。

是，后面看到你的回答了。你所说的盈余准确说是供给产品有盈余，但并未否定另一个品种稀缺，如果另一个品种不稀缺，即便没有盈余但刚好满足，能有交换吗？所以，即便按照你的盈余观点，稀缺也是交换的必要条件之一。

交换一定是两个盈余，互通有无是两个“有”而不是一个“有”。

另外，你的“小用”，“大用”，以什么来衡量？

用需求者自己的价值判断来决定。盈余就是多余，多余就嫌无用、小用，不如换点感觉有用的东西回来。效用、价值这些“感觉”的东西的计量想定量，很难。

得到工资、货币的满足感是因为预期花费这些工资能带来可感受的消费满足，是以消费满足为依归的。

得到工资的时候已经都安排好需求了？你是专指月光族吧？即便是月光族怕也不是这么好的计划性吧？

收入的花费项目很多，你承认得到货币有满足感，这很好。那么它是哪一项花费带来的，还是与全部花费有关？

既然你的理论是为了解释交换，到位的标准就是模拟具体的交换价格（含具体数据）形成。这也是我的标准。

甲认为甲的东西A的价值是5元，对方乙东西的价值B是10元，因此，甲最多出2件A去和乙交换1个B，否则甲就感到不合算；而乙认为B的价值是8元，认为A是6元，因此，乙要用一个B至少换回8/6个A，否则乙就感到吃亏了。甲乙两人最终的成交价格（A/B）就会落在2/1与8/6之间，具体位置他们讨价还价而定。

你如果继续问为何甲会觉得A值5元、乙认为A值6元，我就不要解释了，你去问他们好了。我只是认同对同一件物品两个人会有不同的价值判断。正因为2/1不等于8/6，所以才有讨价还价的空间。

纠正一下，应当是货币或收入的边际效用，因为我理解的价值概念与边际效用同义。边际的概念很清楚就是变化率，是微商。有时称“最后一个单位的效用”，实际是微分增量，但由于与微商（非无限分）同数值（不同量纲），属于借用。在这样的理解下，一点不影响边际效用概念的应用。“你拿到工资的时候，哪一元钱是边际的收入？”最后一元钱带给我的某种物品的边际效用，就是这部分收入的边际效用。所以我认为货币本身不能解释边际效用，而需要落实到所购物品，货币只是一个手段、一个中间的过程。

承认边际就是微商就好。西经中可不是这样明确的，经常有“总边际”的表述。微商不对应、无法对应于“最后一个单位”。“最后一个单位”也是宏观量，不是微商对应的无穷小量。

你的工资当中哪一张是“最后”的一张？你买回的大米，哪一粒算是最后的一粒？你是把一张100元看作“最后一个单位”还是把它分为100张1元来寻找最后1元的效用？大米是按照“最后一餐的量”还是“最后1kg”还是“最后1粒”？

主观这个词汇并不是“交换者”的专利。所以当你使用“主观价值论”的时候必须附加“交换者”的定语。我举过一个例子，奶水对婴儿是有价值的，但对奶水于婴儿的价值，母亲这一个第三观察者是有评判的可能的。因为母亲可以通过观察、总结判断出孩子和多少奶水就吃保了，并根据这些总结来判断出奶水对婴儿的价值，这个价值判断换一个细心的护士也会得到同样的结果，并不会一人一样即遵从观察者的主观任意。从这个意义上，价值是有“客观性”的。

你这个例子不过是用母亲、护士替代婴儿、病人做出判断和决定的例子，婴儿的生命交付了母亲，病人的生命交付了护士，此时“婴儿”和“病人”都不是经济学所谓的理性人了。理性人必然要有能力有权力有权利对自己的行为负责。

悖论： 一杯湖水，可以说有用，因为可以解渴；也可以说没用，因为我可以另外取一杯。当你克服这个悖论的时候，稀缺概念就发生作用了。所以，有用性本身离开稀缺都说不清。

这不是斯密的老套的“钻石悖论”的翻版吗？都批驳了N次了。

交换基于私有权分割，没有私有权，就谈不上什么处置物品的权力，就没有交换现象了。

斯密之所以提出钻石和水的价值悖论，原因在于他混淆了价值和价格两个概念。价格是交换比例，只针对交换而言。湖水人人拥有，无须交换，自然也没有什么价格问题了。

水“也可以说没用，因为我可以另外取一杯”，没有用你取一杯作甚？经济学不研究没有动机的行为。

又忘了资源稀缺前提。吃饱喝足也是一种均衡，但不是稀缺下的均衡。一周你只有100元，而完全满足一周的吃饱喝足要200元，你一周都能做到饿了吃饱渴了喝足？

那我就死定了！不是饿死就是渴死，要么就是100元肯定活得了。经济学不研究穷到要死的人的事情，只研究有支付能力的人的事情，即“富人”的事情。

你这里的“满足一周”是对无效需求的满足。经济学不考虑这些。

我想问：不独立何解？均衡就是做到对哪一个品种都没有更强烈的欲望。对于独立的两品种要做到这一点，必须有一个转换机制，用一种生产另一种是一种机制，用一种同别人交换另一种也是一种转换机制。如果是互补，就必须转换到技术要求的均衡比例；如果替代，说明满足的是同一种效用，就无须转换。只有独立品种才需要边际均衡这个标准。

不独立就是相关了。我上面说的轴承和仪器的事情就不相干嘛，因此也就不需要考虑什么均衡嘛。我让你说汽车和房子、吃饭和穿衣的均衡是怎么考虑的，你何妨说一说？

这样解释盈余，你已经输理了。

    支付或者说“让渡”就是对“盈余”的最好注解。被让渡的东西，只能解释为盈余而不是稀缺。你一边让渡某种私有物，一边认定自己缺少这东西，这就从行为心理学上不正常了，“缺少”就应该“需求”进来而不是“让渡”出去。

   经济学只研究行为动机一致的人，即理性人，不研究不正常的人。

前面举过:三人连环需要，是3+3的交换。三人，三种物品，不包括欠条，或结绳记号。

这是例子？我要你举出你从事的现实的例子，而不是让你虚构一个。
  

对于一个全称命题，任举一个例子反驳就够了。你并没有限定你的2+2中一个必是货币。

你承认是由“基本的交易演化而来的”就行了，这个基本的交易就是我所说的2＋2。

就是？？你的2+2既是现实的，又是基本的，到底是什么？从基本的2+2演化为现实的2+2，谁能理解这样的2+2？

你嫌我的例子简单，这也算辩论理由吗？简单的你都解释不了，还谈什么更复杂的？我就让你用你的两物效用均衡说说我上面的轴承和仪器的事情，你何妨小试牛刀？经济学理论的基本任务之一就是解释经济现象，张五常老先生的书不是就叫做《经济解释》嘛。

简单？简单有基本的意思，我没有说你的例子简单，而是举例的肤浅。犹如看不到电子就否定其存在一样。我的解释是一个链条，从边际均衡，到价格形成，到货币参与交换，到一般均衡价格的形成，到一般均衡价格的变化，从自给自足到分工交换，最后才涉及到你的为工厂买设备的那个现象。商品经济经过千年演化，要用最基本的概念解释演变了的现实，不是一句话说得完的。

采购就是最基本的经济行为，你说的买大米面粉不都是采购吗？

的确一个合格的工人都可以做，所以我才在之前的帖子中说经济学中正确的部分的水平不会超过街头小贩的生意经的水平。

经济行为是需要被解释的，但施行经济行为不需要很深的经济学理论。把经济学理解为“街头小贩的生意经”只能说是对经济学理解的不对。

交换一定是两个盈余，互通有无是两个“有”而不是一个“有”。
   

对于每一方而言，一定是有一个稀缺，不稀缺为什么要付出另一个“盈余”？你的两个“有”是不同人的“供给”的品种。问题在于两个“无”是不是稀缺，稀缺是不是交换的必要条件？

另外，你的“小用”，“大用”，以什么来衡量？
   

用需求者自己的价值判断来决定。盈余就是多余，多余就嫌无用、小用，不如换点感觉有用的东西回来。效用、价值这些“感觉”的东西的计量想定量，很难。

如果不能计量，何来大小，注意大小不是有无，不要混淆。不能定量，你的理论又凭什么使用“小用换大用”？

    

得到工资的时候已经都安排好需求了？你是专指月光族吧？即便是月光族怕也不是这么好的计划性吧？

收入的花费项目很多，你承认得到货币有满足感，这很好。那么它是哪一项花费带来的，还是与全部花费有关？

可以没有安排好需求，但也一定没有定量的满足感，只是一种大概会带来满足感的快感，但这种快感不是消费满足感，并且要依赖消费满足感。

甲认为甲的东西A的价值是5元，对方乙东西的价值B是10元，因此，甲最多出2件A去和乙交换1个B，否则甲就感到不合算；而乙认为B的价值是8元，认为A是6元，因此，乙要用一个B至少换回8/6个A，否则乙就感到吃亏了。甲乙两人最终的成交价格（A/B）就会落在2/1与8/6之间，具体位置他们讨价还价而定。

你如果继续问为何甲会觉得A值5元、乙认为A值6元，我就不要解释了，你去问他们好了。我只是认同对同一件物品两个人会有不同的价值判断。正因为2/1不等于8/6，所以才有讨价还价的空间。
    

当然要问甲的5元、10元怎么来的，为什么就不是7元20元，这个元是什么？金子？银子？2/1与8/6之间的具体位置由什么决定？讨价还价的依据是什么？没有依据还是没有找出？“问他们”可以解释一切，也就不用研究经济学了。同一件物品不同人有不同的判断，这样的理论深度十分肤浅。

当然要问甲的5元、10元怎么来的，为什么就不是7元20元，这个元是什么？金子？银子？2/1与8/6之间的具体位置由什么决定？讨价还价的依据是什么？没有依据还是没有找出？“问他们”可以解释一切，也就不用研究经济学了。同一件物品不同人有不同的判断，这样的理论深度十分肤浅。

承认边际就是微商就好。西经中可不是这样明确的，经常有“总边际”的表述。微商不对应、无法对应于“最后一个单位”。“最后一个单位”也是宏观量，不是微商对应的无穷小量。

边际效用一直就是这样定义的，没有什么再承认的问题。只能说你看到的书可能有误解。“最后一个单位”是可观察的一个单位，相比较总量而言，也是很小了。当作无穷小量使用不影响结论。

你的工资当中哪一张是“最后”的一张？你买回的大米，哪一粒算是最后的一粒？你是把一张100元看作“最后一个单位”还是把它分为100张1元来寻找最后1元的效用？大米是按照“最后一餐的量”还是“最后1kg”还是“最后1粒”？

任何一张可以是最后一张，任何一张当作最后一张都有相同的结论。最后一元、100元、“最后一餐的量”、“最后1kg”、“最后1粒”都不影响结论。只要始终都取同样的单位。

你这个例子不过是用母亲、护士替代婴儿、病人做出判断和决定的例子，婴儿的生命交付了母亲，病人的生命交付了护士，此时“婴儿”和“病人”都不是经济学所谓的理性人了。理性人必然要有能力有权力有权利对自己的行为负责。

婴儿、病人是消费者，有自己的主观判断，可以用哭笑和语言表达，这种主观是消费者主观；而母亲和护士都是人也都有自己的主观，但作为观察者的主观价值判断必须符合婴儿和病人这些消费者的主观判断，婴儿病人的主观相对于观察者母亲和护士而言就已经是客观了。所以我才说，先分清观察者和消费者再谈什么主客观价值论。

悖论： 一杯湖水，可以说有用，因为可以解渴；也可以说没用，因为我可以另外取一杯。当你克服这个悖论的时候，稀缺概念就发生作用了。所以，有用性本身离开稀缺都说不清。

这不是斯密的老套的“钻石悖论”的翻版吗？都批驳了N次了。

交换基于私有权分割，没有私有权，就谈不上什么处置物品的权力，就没有交换现象了。

斯密之所以提出钻石和水的价值悖论，原因在于他混淆了价值和价格两个概念。价格是交换比例，只针对交换而言。湖水人人拥有，无须交换，自然也没有什么价格问题了。

水“也可以说没用，因为我可以另外取一杯”，没有用你取一杯作甚？经济学不研究没有动机的行为。

说的是已经取的“那一杯水”没有用，而不是再取的“这一杯水”无用。也不是一般而言的“水”没有用。

这跟交换价格、私有权根本谈不上。如你说言，1+1时只有价值判断没有价格。但没有价格就没有价值吗？谁混淆了价值与价格？

那我就死定了！不是饿死就是渴死，要么就是100元肯定活得了。经济学不研究穷到要死的人的事情，只研究有支付能力的人的事情，即“富人”的事情。

你这里的“满足一周”是对无效需求的满足。经济学不考虑这些。

那你也是苯死的。“理性人”不会死，他会既买些水也买些食物，虽然都不满足，但均衡的半满足既不渴死也不饿死。

你的需求不是“需要”意义吗？还有什么“无效需要”之说？还是你自己又偷换概念了？

不独立就是相关了。我上面说的轴承和仪器的事情就不相干嘛，因此也就不需要考虑什么均衡嘛。我让你说汽车和房子、吃饭和穿衣的均衡是怎么考虑的，你何妨说一说？

轴承和仪器如果是一个设备（工程、项目）的必须，就是互补品，不是独立品。其均衡比例是技术约束的，必须符合才能消费（生产性消费）。

均衡就是这几种消费品放在一起你不对任何一种有比其它品种更为强烈的消费欲望。用你所有的收入达到最高水平的这样均衡状态，同时会实现效用最大化。

这样解释盈余，你已经输理了。

    支付或者说“让渡”就是对“盈余”的最好注解。被让渡的东西，只能解释为盈余而不是稀缺。你一边让渡某种私有物，一边认定自己缺少这东西，这就从行为心理学上不正常了，“缺少”就应该“需求”进来而不是“让渡”出去。

   经济学只研究行为动机一致的人，即理性人，不研究不正常的人。

用盈余定义交换（双向让渡），又用“让渡”“注解”“盈余”，不仅输理，还逻辑混乱。

你排斥稀缺，当然更不理解“相对稀缺”。用相对稀缺较少的换相对稀缺较多的是很理性的人。希望你能增加“相对”的意识。

[此贴子已经被作者于2007-11-17 0:03:16编辑过]