[原创]稀缺性和交换性均统一于有用性

以下是引用championway在2007-11-13 16:15:00的发言：

窃以为“置换”一词不妥。当一个人面对属于自己的多种物品的时候，只有何时消费它的问题，而没有将哪一种置换掉的问题。

如果顾客要去商场采购n种商品，应该看作是其用货币和每一种商品之间的交换，即n次2＋2交换，而不是什么n＋n。售货小单上打出的每种商品的价格，就是你用货币和厂商的物品交换的比例——钢笔10元，就是钢笔同货币的交换比例为“10元/1支”——这就是2＋2。

又是一个盲目的断言：“只有。。。，而没有”，请回答一下饮用水和洗脚水的问题。

2+2不是两个交换主体和两种商品吗？n+n怎么就成了两个主体n次交换了？n+n准确说应当是n+m，商品数与主体数不会一致。一个交换系统有n个交换主体，有m种商品，每次交换只是其中的某个组合，而货币参与下是这个组合过程的一半，解决的是连环需要结构下，直接物物交换的障碍。在连环需要情况下，系统中没有2+2的独立解。

你对自己的2+2都没有理解透彻。货币参与的某次交换只是物物交换的一半，是分离的2+2，“10元交换1支钢笔”不是物物交换，是物物交换的一半，另一半是收到货币的一方用货币购买有另外的实际效用的物品，整个过程完成后才实现物物交换，但是有货币参与，已经说明是连环需要不能直接物物交易了，也已经不可能有独立的2+2的价格解了，就是说别的商品的价格变动一定会影响到这个2+2的价格。

以下是引用championway在2007-11-13 16:15:00的发言：

顾客不可能将自己对n种商品的效用权衡当作和商家讨价还价的理由。而价格确定是双方的事情，不是顾客自己的事情。顾客可能会依据自己的效用权衡决定购买什么，但是以什么样的比例成交（价格），可不是顾客一厢情愿的事情了。

请弄清楚必要条件与充要条件。顾客对商品的效用权衡一定会对价格发生影响的，是这个价格形成的必要条件，但不是充要条件，另一个必要条件是商家的效用权衡；但现代的交换形式下，商家的效用权衡是要考虑整个系统各个物品的价格的。价格不由顾客单方决定，但没有顾客的效用权衡就没有价格，这就是必要条件的意义。顾客对价格的选择理由不是讲给商家的，是讲给自己的；讨价还价是在比价，是有等位竞争的产物。

以下是引用championway在2007-11-13 16:15:00的发言：

交换中，其实没有什么卖方和买方之分，都统一于“交换者”名下。因此，你的理论要适应于交换者任何一方。试想，商家也是交换者，你能说厂商出售2种商品的时候，还考虑到均衡问题？难道他为了均衡会把畅销的一种商品藏起来只卖另一种不畅销的吗？什么时节销售时令物品，就这么回事，没有均衡问题。均衡是对交换的两种物的供求速度而言的，不是针对同一个所有者的两种物而言的。

这段话，说明你没有理解从消费品直接交换到产品-货币交换的演化过程，厂商-消费者交换已经是物物交换的发展了的形式，效用权衡已经隐于货币利润权衡背后了，但仍在发挥作用。

以下是引用ruoyan在2007-11-14 9:14:00的发言：

以下是引用ruoyan在2007-11-14 9:14:00的发言：

又是一个盲目的断言：“只有。。。，而没有”，请回答一下饮用水和洗脚水的问题。

一点也不盲目。考虑所谓的效用均衡，必将导致无所适从。我渴了就饮水，我要睡觉了就洗洗脚，就这么简单。难道洗脚到一半为了均衡停下来去喝水吗？你买了汽车和房子，各有各的用途，不会睡到半夜起来开车以保持两种效用的平衡吧？女人的衣柜里很多衣服，什么场合穿什么，不需要在其中做所谓的效用均衡。

2+2不是两个交换主体和两种商品吗？n+n怎么就成了两个主体n次交换了？n+n准确说应当是n+m，商品数与主体数不会一致。一个交换系统有n个交换主体，有m种商品，每次交换只是其中的某个组合，而货币参与下是这个组合过程的一半，解决的是连环需要结构下，直接物物交换的障碍。在连环需要情况下，系统中没有2+2的独立解。

你对自己的2+2都没有理解透彻。货币参与的某次交换只是物物交换的一半，是分离的2+2，“10元交换1支钢笔”不是物物交换，是物物交换的一半，另一半是收到货币的一方用货币购买有另外的实际效用的物品，整个过程完成后才实现物物交换，但是有货币参与，已经说明是连环需要不能直接物物交易了，也已经不可能有独立的2+2的价格解了，就是说别的商品的价格变动一定会影响到这个2+2的价格。

“m种商品”本身就应该包含货币在内。2＋2中的两种物是任意不同的两种物，包括货币这种商品在内。2＋2的代表性就在于此，不是指以物易物这么狭隘。物物交换、币币交换、物币交换……等等都是2＋2。

你今天拿10元钱买了支笔，你难道不是认为完成了一次交换？还是告诉别人说只完成了交换的“一半”吗？

请你举出一例你所进行的、或者你所见到的不是2＋2的交易（除了你自己认定的1人交换之外）例子来。

一点也不盲目。考虑所谓的效用均衡，必将导致无所适从。我渴了就饮水，我要睡觉了就洗洗脚，就这么简单。难道洗脚到一半为了均衡停下来去喝水吗？你买了汽车和房子，各有各的用途，不会睡到半夜起来开车以保持两种效用的平衡吧？女人的衣柜里很多衣服，什么场合穿什么，不需要在其中做所谓的效用均衡。

再次提醒你先题条件：只有三升水。这是资源约束条件。在这个前提下讨论问题。如果你非要说水从来不稀缺，就不要讨论这个问题，也就不要讨论任何经济问题。你需要证明：你的经济学命题从来不以稀缺为条件。

[此贴子已经被作者于2007-11-14 15:19:46编辑过]

“m种商品”本身就应该包含货币在内。2＋2中的两种物是任意不同的两种物，包括货币这种商品在内。2＋2的代表性就在于此，不是指以物易物这么狭隘。物物交换、币币交换、物币交换……等等都是2＋2。

你今天拿10元钱买了支笔，你难道不是认为完成了一次交换？还是告诉别人说只完成了交换的“一半”吗？

请你举出一例你所进行的、或者你所见到的不是2＋2的交易（除了你自己认定的1人交换之外）例子来。

m种商品是否包括货币要看充当货币的载体的是什么。如果是符号货币，就不包括，更不用说电子符号了。纳入m的货币必须本身能满足一定的消费需要，既有满足某种消费欲望的效用。交换需要不是直接的消费需要。

什么是完成一次交换？就是双方都换到了自己需要的消费物品，满足了自己更多的需要。如果出售了一支钢笔就算完成了交换，那么拿到的10元钱能做什么用？不是还需要另一次交换才能满足卖钢笔者的某种需要吗？拿到货币就算完成交换？这样的结论当然不会分析到效用之间的交换比例，可那才是决定价格的东西。请注意货币价格与相对价格的概念区别。

形式上的两个主体两个对象（而不是两种效用物品）的交换我不否认。但如果你的2+2包括货币这种对象（恰恰你批评的西方经济学也是认为可以包括货币的），那么请问当达成交易时，货币的数量即货币表示的价格由什么决定？如果这个价格数量依赖于另一次货币交换，能够说一个货币交换就是一次完整交换吗？

所谓货币欠条，一定要有远期可兑换为效用物品的能力和预期，否则谁会接受一张白纸？只接受白纸的交换能算一次完整的交换吗？

我原来以为你的2+2就是物物交换，现在看还不是，我认为你只看到了形式上的2+2，马克思看到的是2+2后面的劳动，而我坚持效用论，认为2人2效用的交换才是交换的内容，而且实质上是自己与自己的两种效用的交换，人与人之间的物品过渡只是实现自己效用之间交换的手段而已，与通过物理化学几何等手段变换效用是同一种功能。

问题将归结于，只知道形式上（或现象上）的2+2不可能根本解释价格（交换比例）何以形成。

[此贴子已经被作者于2007-11-14 15:21:42编辑过]

以下是引用ruoyan在2007-11-14 15:14:00的发言：

再次提醒你先题条件：只有三升水。这是资源约束条件。在这个前提下讨论问题。如果你非要说水从来不稀缺，就不要讨论这个问题，也就不要讨论任何经济问题。你需要证明：你的经济学命题从来不以稀缺为条件。

西方经济学的很多约束都是“伪约束”，这个问题我在一篇“我们受到了什么约束？”的帖子中谈论过了。

在真正的约束之下，偏好顺序将决定消费顺序。只有三升水，要饮用，要洗脸、要洗脚，如果一家三个人，我想他们的选择是明确的：三升水都用来吃，大家都不洗脸不洗脚。西北缺水地区的人不都是这么过来的吗？如果吃水后还有点剩余，就先洗脸，再用洗脸水洗脚。这种选择是最合理的，不需要考虑饮水和洗脚的效用均衡。

我已经证明过经济以盈余为前提了。没有盈余，就没有供给，也就没有交换，没有交换也就没有经济学问题了。经济学从来不考虑没有供给支撑的需求，也就是你的“需要”。

以下是引用ruoyan在2007-11-14 15:20:00的发言：

“m种商品”本身就应该包含货币在内。2＋2中的两种物是任意不同的两种物，包括货币这种商品在内。2＋2的代表性就在于此，不是指以物易物这么狭隘。物物交换、币币交换、物币交换……等等都是2＋2。

你今天拿10元钱买了支笔，你难道不是认为完成了一次交换？还是告诉别人说只完成了交换的“一半”吗？

请你举出一例你所进行的、或者你所见到的不是2＋2的交易（除了你自己认定的1人交换之外）例子来。

m种商品是否包括货币要看充当货币的载体的是什么。如果是符号货币，就不包括，更不用说电子符号了。纳入m的货币必须本身能满足一定的消费需要，既有满足某种消费欲望的效用。交换需要不是直接的消费需要。

什么是完成一次交换？就是双方都换到了自己需要的消费物品，满足了自己更多的需要。如果出售了一支钢笔就算完成了交换，那么拿到的10元钱能做什么用？不是还需要另一次交换才能满足卖钢笔者的某种需要吗？拿到货币就算完成交换？这样的结论当然不会分析到效用之间的交换比例，可那才是决定价格的东西。请注意货币价格与相对价格的概念区别。

形式上的两个主体两个对象（而不是两种效用物品）的交换我不否认。但如果你的2+2包括货币这种对象（恰恰你批评的西方经济学也是认为可以包括货币的），那么请问当达成交易时，货币的数量即货币表示的价格由什么决定？如果这个价格数量依赖于另一次货币交换，能够说一个货币交换就是一次完整交换吗？

所谓货币欠条，一定要有远期可兑换为效用物品的能力和预期，否则谁会接受一张白纸？只接受白纸的交换能算一次完整的交换吗？

我原来以为你的2+2就是物物交换，现在看还不是，我认为你只看到了形式上的2+2，马克思看到的是2+2后面的劳动，而我坚持效用论，认为2人2效用的交换才是交换的内容，而且实质上是自己与自己的两种效用的交换，人与人之间的物品过渡只是实现自己效用之间交换的手段而已，与通过物理化学几何等手段变换效用是同一种功能。

问题将归结于，只知道形式上（或现象上）的2+2不可能根本解释价格（交换比例）何以形成。

你执意要把用钱买物不当作是一次交换，我也拿你没办法。交换有没有完成，我认为判断的标准就是：被交换的两种物的所有权转移有没有确立。有，就是交换完成了，没有，就是没有交换。交换现象的本质就是“所有权交换”，这就是我不承认你的“一人交换”和要求你说出物的所有权状态的原因。

货币的商品地位你都要否认，我还是拿你没有办法了。厂商惟利是图是众所周知的行为目的，图的就是货币增殖。

对任何现象的解释都不可能有“根本”。一个价格由交换双方对两种物的四个价值判断所决定，这就足够清晰了。我们可以说力是产生加速度的原因，但是没有人说这样不清楚，继续问什么原因产生了力、产生力的原因的原因又是什么……，我前面要求你说出效用背后的背后的背后……是什么，你说说看嘛。

以下是引用championway在2007-11-14 21:15:00的发言：

你执意要把用钱买物不当作是一次交换，我也拿你没办法。交换有没有完成，我认为判断的标准就是：被交换的两种物的所有权转移有没有确立。有，就是交换完成了，没有，就是没有交换。交换现象的本质就是“所有权交换”，这就是我不承认你的“一人交换”和要求你说出物的所有权状态的原因。

货币的商品地位你都要否认，我还是拿你没有办法了。厂商惟利是图是众所周知的行为目的，图的就是货币增殖。

对任何现象的解释都不可能有“根本”。一个价格由交换双方对两种物的四个价值判断所决定，这就足够清晰了。我们可以说力是产生加速度的原因，但是没有人说这样不清楚，继续问什么原因产生了力、产生力的原因的原因又是什么……，我前面要求你说出效用背后的背后的背后……是什么，你说说看嘛。

人们为什么要交换? 就是为了交换产权?  看这个物品在你手里不舒服,非要自己占有,消费不消费没有关系?消费不是交换的目的?  如果确是这样, 产权过渡就是交换的本质, 但是事实不是如此吧。

货币有实物货币与符号货币,符号货币从实物货币发展而来。两者的区别是：实物货币因本身有效用且这个效用与其信用品质有关，而符号货币则只依靠人为赋予信用品质。符号货币本身没有可供人们消费的效用，从满足人们的某种欲望能力上看，符号货币不是商品。说货币是商品是指具有流通功能，而不是消费功能。货币可以认为是商品但是特殊商品，是商品一般，这点好象马克思说的。我以为马克思对货币的成因描述是最精彩的部分之一，但符号货币没有直接消费功能你能否认吗？

价值决定价格可以啊，怎么决定？只是定性的说决定？价格是有具体数据的，你的价值——“有用性”的具体数据呢？再说你还没有回答“有用性”悖论呢。

另外，四个价值判定决定一个交换价格，不错，我也这样认为，除了价值的定义与你不同。问题是，如果你认为货币参与的交换是一次完整的交换，那么，比如笔与货币的交换，那四个价值判断在哪里？同样的货币数量有不同的价值判断？为什么？用货币本身能够解释吗？

效用的背后正是我探讨的问题。之所以我坚持基数效用，就是我认为效用可以进一步被描述，甚至被量化。我认为效用是餍足量与禀赋量的函数。而餍足量与禀赋量都是可以被观察、测试的外生变量，可以量化、赋值。由此加上边际均衡公理，可以模拟具体价格数据的形成。进一步讨论还是等到你承认价值与稀缺有关再讨论吧。

以下是引用championway在2007-11-14 20:21:00的发言：

西方经济学的很多约束都是“伪约束”，这个问题我在一篇“我们受到了什么约束？”的帖子中谈论过了。

在真正的约束之下，偏好顺序将决定消费顺序。只有三升水，要饮用，要洗脸、要洗脚，如果一家三个人，我想他们的选择是明确的：三升水都用来吃，大家都不洗脸不洗脚。西北缺水地区的人不都是这么过来的吗？如果吃水后还有点剩余，就先洗脸，再用洗脸水洗脚。这种选择是最合理的，不需要考虑饮水和洗脚的效用均衡。

我已经证明过经济以盈余为前提了。没有盈余，就没有供给，也就没有交换，没有交换也就没有经济学问题了。经济学从来不考虑没有供给支撑的需求，也就是你的“需要”。

如果这一家人真的需要洗脸、洗脚，就是说认为洗比不洗要舒服、能带来享受，那么放弃洗脸洗脚就是一种损失。不能同时饮用、洗脸、洗脚，就是受到资源约束而不得已的放弃。之所以放弃的是洗而不是饮，就是因为饮带来的效用更大，或对饮的需要强度更大，这才有了你所说的顺序，顺序已经是权衡后的结果，而不是不要权衡。总的过程就是资源约束下的权衡。，这才是选择最合的“理”。

按你的逻辑，盈余是交换的基础，可如果两个人对两种物品都有赢余，还需要交换吗？真想不出你能怎么证明。