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[张建平] [原创]稀缺性和交换性均统一于有用性 [推广有奖]

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张建平 在职认证  发表于 2007-10-30 15:20:00 |AI写论文

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看来戴天宇先生是挂起免战牌了http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=13065 ,那我只好也做最后答复了。

我的确是在侃大山,这似乎不是被禁止的叙述方式,据说张五常就颇善此道。但算是“东拉西扯”地侃,还是旁征博引的侃,想必听众的感觉一定不会均等同于戴先生。为何听众感觉会有差异?还是那句话:价值判断因人而异,具有主观性。

戴天宇先生说:【张建平先生将有用性界定为纯粹物质商品和纯粹精神文化商品的唯一内在共同,恐怕西方主流经济学家也会哑然失笑:稀缺性难道不是纯粹物质商品和纯粹精神文化商品的唯一内在共同?事实上,除了有用性,还有稀缺性,除了稀缺性,还有交换性。】

但是,首先,西方经济学所谓的“稀缺性”是不存在的,我是一直反对所谓“稀缺”的观点的,认为经济制度的建立和稳定存在只能建立在“盈余”之上,而非所谓的稀缺之上。这一点在《西方经济学的终结》当中已经明确表达,而且有很多帖子批判所谓的“稀缺”观点。

因此,西方经济学家会不会因为我推崇“有用性”概念而哑然失笑,我是不需要在乎的,他们要笑早就笑了——对《西方经济学的终结》这个书名都会笑的。

其次退一步说,纵然把稀缺和需求等联系起来,稀缺也是因为物对人的有用性而稀缺,如果物对人没有用途,就不会产生所谓的稀缺。喜欢白菜的人不会说萝卜稀缺,喜欢大米的人不会抱怨小麦稀缺。我们没有人认为太湖里蓝藻稀缺,没有人认为大气污染稀缺,概因它们不具备“有用性”即价值。

“交换性”这个词不曾注意到,大概戴博是指物品可以用于交换吧。但是,显然,之所以可以用于交换,必然对对方有用。有用性是所谓交换性的基础,是因为有用才可以交换而不是相反。谁会拿无用的物去和他人交换又和谁交换呢?

故而,所谓的稀缺性和交换性,均统一于“有用性”之下。上帖我已经说,谈论价值问题,“有用性”一词足矣。戴博推出“稀缺性”、“交换性”应对,怕是多余了!

进一步,戴博认为“有用性、稀缺性、交换性等都是价值度量前提”也是概念重复,叠梁架屋。

戴博想知道:“对于张建平先生,经济学教材和幼儿读物的有用性是否不同,是不是因此给搬运工人不同的支付?再问一句,支付的依据如果是有用性,那么购买书籍和搬运书籍的支付为什么会不同?”

那么我来回答:不要说经济学教材和幼儿读物,即便是单纯经济学教材对不同经济学人,抑或同一本幼儿读物对于不同的幼儿,有用性也是不同的。有人看到西方经济学教材,认为找到了真理,而我看到的是其充满内部逻辑矛盾而不成体统。

有用性和来源无关,这个观点我之前也已说过多次。书籍对读者的有用性取决于其内容,至于是从哪里印刷、如何印刷、如何搬运与之无关,这些活动只能改变经营者的利润状况,并不会对书籍的有用性构成影响。

会不会有像戴博描述的人愿意因为生产过程的不同而不是有用性差异而支付不同的代价?可能吧,但是第一,价格的变动一定在他本来可以容许的范围之内(《西方经济学的终结》指出,价格是区间形态,不是一个点),如果不是如此那么第二,他一定算不上“理性人”,人群中弱智者总是有的。

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关键词:交换性 稀缺性 西方经济学的终结 西方经济学教材 detail 稀缺性 原创

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ruoyan 发表于50楼  查看完整内容

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张建平 发表于47楼  查看完整内容

以下是引用zmdong0在2007-11-7 16:20:00的发言:为什么会"人以群分"?可见就是有市场价格嘛.1.你要搞清楚个性与共性的关系。共性要依靠个性来具体体现。你举出一个例子不是具体价格而是市场价格的例子来试试。2.作为平均价格,市场价格是瞬时可变的,而且取决于取样统计的方法。任何商品对就不是所有持有者都能成交,不成交的人之间其实是“价格为零”,要不要把没有成交的“零价格”统计进来,纯粹是一个人为选择的方法问题。

张明栋 发表于46楼  查看完整内容

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张建平 发表于40楼  查看完整内容

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ruoyan 发表于39楼  查看完整内容

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张明栋 发表于36楼  查看完整内容

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张明栋 发表于35楼  查看完整内容

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张建平 发表于34楼  查看完整内容

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张建平 发表于32楼  查看完整内容

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ruoyan 发表于31楼  查看完整内容

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张建平 发表于30楼  查看完整内容

说一千道一万,ruoyan是执意要把我们每时每刻都面对的两个人交换两种物放到一边了。无论哪种经济学,都是谈论两个私有者之间的交换,像你这种只研究“一人交换”的还真没有呢。即便是西方经济学的效用论,讨论的也是一个消费者在大米和面粉两种商品之间的选择,其中涉及到的价格是消费者和商家之间的交换比例。到了你这里,却变成了消费者把面粉买到家里是做面条还是面汤的选择问题,而且里面还有一个“价格”概念!而把消费者用多 ...

ruoyan 发表于29楼  查看完整内容

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ruoyan 发表于28楼  查看完整内容

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ruoyan 发表于27楼  查看完整内容

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张建平 发表于26楼  查看完整内容

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张建平 发表于25楼  查看完整内容

以下是引用ruoyan在2007-11-6 9:34:00的发言:1、交换既可以指人与人之间的不同物的交换,也可以指同一人不同物之间的交换。用自己的粮食酿酒自己食用,用自己的林木造房子自住,就是同一人不同物之间的交换,这种交换就是一般而言的生产,但本质上,或抽象来看,是一种“换”。只要有换,就有得有失,就有失与得之数量比,你不叫价格也可以,但是我以为这种失得之比与作为交换价格的失得之比是一种共同的东西,所以是可以称为价格 ...

张建平 发表于24楼  查看完整内容

以下是引用ruoyan在2007-11-6 9:04:00的发言:氧气对人有用吗? 有,但是可以由自然无限供应,不稀缺,所以只有使用价值(功能性有用性)而无价值。你这不还是混淆价值(有用性)与价格(交换比)两个概念吗?应该说,氧气有价值(有用性)而无价格(交换比)(交换源于所有权分割,因为氧气人人拥有之而没有交换的必要,所以也无所谓价格问题)。你不觉得我的说法更符合逻辑?

ruoyan 发表于23楼  查看完整内容

以下是引用championway在2007-11-5 18:09:00的发言:呵呵,的确有不理解的地方。现请教如下,往不吝赐教。1。我知道你的“交换”概念更加宽泛,一个人也有交换。似乎你的价格概念也是有一个人就可以成立了。是这样吗?2。你在谈论价格的时候始终不提交换的对方,为何?你提到M和N的X、Y、Z都是对同一个人来说的,那么按道理应该有下标区分为6个参数才对,即应有X甲、X乙、Y甲、Y乙,以及Z甲和Z乙。你需要描述清楚这六个变量和Pab的 ...

ruoyan 发表于22楼  查看完整内容

以下是引用championway在2007-11-5 22:43:00的发言:在“有用性”概念下,价值就是使用价值的简称,没有混谈的问题。效用,不过就是使用过程中体验到的价值。《西方经济学的终结》指出,效用概念本质和价值同义,有多余之嫌。氧气对人有用吗? 有,但是可以由自然无限供应,不稀缺,所以只有使用价值(功能性有用性)而无价值。太阳光有用,也是只有使用价值而无价值。只有既能使人满足又稀缺时,才有价值。效用的概念包含使用价值 ...

张建平 发表于21楼  查看完整内容

以下是引用fujo11在2007-11-5 19:58:00的发言:楼主在此没有分清商品的价值和使用价值(效用)或混为一谈了。在“有用性”概念下,价值就是使用价值的简称,没有混谈的问题。效用,不过就是使用过程中体验到的价值。《西方经济学的终结》指出,效用概念本质和价值同义,有多余之嫌。

张建平 发表于19楼  查看完整内容

以下是引用ruoyan在2007-11-5 15:24:00的发言:一行都没有看懂,就无的放矢。不觉得浪费自己的时间?呵呵,的确有不理解的地方。现请教如下,往不吝赐教。1。我知道你的“交换”概念更加宽泛,一个人也有交换。似乎你的价格概念也是有一个人就可以成立了。是这样吗?2。你在谈论价格的时候始终不提交换的对方,为何?你提到M和N的X、Y、Z都是对同一个人来说的,那么按道理应该有下标区分为6个参数才对,即应有X甲、X乙、Y甲、Y乙, ...

张建平 发表于17楼  查看完整内容

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ruoyan 发表于16楼  查看完整内容

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张明栋 发表于13楼  查看完整内容

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张建平 发表于12楼  查看完整内容

若言说得对,是因为首先判断物有价值,然后才有获取产权的欲望和行为。没有人去追求对无用之物的产权。ruoyan应该注意到:当萝卜白菜各有所爱的两个人面对一堆白菜和一堆萝卜的时候,他们的追求对象是不同的。价值理论必须解释为何会产生这种不同。

ruoyan 发表于11楼  查看完整内容

以下是引用zmdong0在2007-11-3 18:54:00的发言:小偷要偷的东西一定是有产权的,属于某个人的。小偷偷东西是一种侵占他人产权的行为。如果一个物品不管产权是属于谁, 对某个人都有价值,  产权归属还是价值存在的必要条件吗?  再,月球目前还没有产权归属,但月球上据说存在着核反应物质,对于地球人都有价值,又怎么解释价值必须有产权归属? 

张建平 发表于7楼  查看完整内容

以下是引用zmdong0在2007-11-2 13:19:00的发言:给若言补充一下,价值产生于稀缺物品,并且该稀缺物品可被私人以各种形式占有。也就是说有价值就有产权性,有产权的东西才有价值。谈论“稀缺”要先定义稀缺才行。实际上很多时候,稀缺和有价值是互为定义的,例如“物以稀为贵”。因为稀缺就有价值的说法是极不完善的,某种疾病很少见,多少万人才有一例,没有人说它有价值。哲学家说,世界上每一片叶子都不同,植物学家也不反对。但 ...

张建平 发表于4楼  查看完整内容

以下是引用ruoyan在2007-11-2 12:30:00的发言:“谈论价值问题,“有用性”一词足矣。”物品的功能上有用性与对一定需要量而言的有用性是两个涵义,应当分清楚。前者只是定性的说明,而后者有度的涵义。对一定需要量而言的有用性与稀缺是等价的。只要承认需要有限,那么超过需要限度的物品就是无用的,虽然从自然功能上讲还是有用的。所以,稀缺既包含了自然功能意义上的有用性又聚焦于对需要量而言的有用性,是一个更准确的概念。 ...

ruoyan 发表于2楼  查看完整内容

“谈论价值问题,“有用性”一词足矣。”物品的功能上有用性与对一定需要量而言的有用性是两个涵义,应当分清楚。前者只是定性的说明,而后者有度的涵义。对一定需要量而言的有用性与稀缺是等价的。只要承认需要有限,那么超过需要限度的物品就是无用的,虽然从自然功能上讲还是有用的。所以,稀缺既包含了自然功能意义上的有用性又聚焦于对需要量而言的有用性,是一个更准确的概念。价值只产生于对一定需要量而言的有用物品,即产 ...

沙发
ruoyan 发表于 2007-11-2 12:30:00

“谈论价值问题,“有用性”一词足矣。”

物品的功能上有用性与对一定需要量而言的有用性是两个涵义,应当分清楚。前者只是定性的说明,而后者有度的涵义。对一定需要量而言的有用性与稀缺是等价的。只要承认需要有限,那么超过需要限度的物品就是无用的,虽然从自然功能上讲还是有用的。所以,稀缺既包含了自然功能意义上的有用性又聚焦于对需要量而言的有用性,是一个更准确的概念。价值只产生于对一定需要量而言的有用物品,即产生于稀缺物品。

藤椅
张明栋 发表于 2007-11-2 13:19:00
以下是引用ruoyan在2007-11-2 12:30:00的发言:

价值只产生于对一定需要量而言的有用物品,即产生于稀缺物品。

给若言补充一下,价值产生于稀缺物品,并且该稀缺物品可被私人以各种形式占有。也就是说有价值就有产权性,有产权的东西才有价值。

欢迎下载《凯恩斯理论的微观解释》(初稿)https://bbs.pinggu.org/thread-4636707-1-1.html

板凳
张建平 在职认证  发表于 2007-11-2 13:55:00
以下是引用ruoyan在2007-11-2 12:30:00的发言:

“谈论价值问题,“有用性”一词足矣。”

物品的功能上有用性与对一定需要量而言的有用性是两个涵义,应当分清楚。前者只是定性的说明,而后者有度的涵义。对一定需要量而言的有用性与稀缺是等价的。只要承认需要有限,那么超过需要限度的物品就是无用的,虽然从自然功能上讲还是有用的。所以,稀缺既包含了自然功能意义上的有用性又聚焦于对需要量而言的有用性,是一个更准确的概念。价值只产生于对一定需要量而言的有用物品,即产生于稀缺物品。

你说得没错。当我们要把这种理念加以数学化的时候,多是指定量的一面。比如用V表示价值的时候,通常不是定性地谈论它的取值是正是负,而是定量。

我一直是在谈“需求量有限论”,就是你所说的“餍足量”有限。

所谓的稀缺,不过是所有权在他人手里罢了,整体上没有稀缺。不能只从需求一方看待稀缺,还要从供给方看待。只有买不起的东西,不会有稀缺的东西。而经济学不考虑买不起的情况。

报纸
ruoyan 发表于 2007-11-2 15:55:00
以下是引用zmdong0在2007-11-2 13:19:00的发言:

给若言补充一下,价值产生于稀缺物品,并且该稀缺物品可被私人以各种形式占有。也就是说有价值就有产权性,有产权的东西才有价值。

小偷偷别人的某个东西,那个东西小偷本人没有产权,可是那个东西一定对小偷有价值。

地板
ruoyan 发表于 2007-11-2 16:39:00
以下是引用championway在2007-11-2 13:55:00的发言:

所谓的稀缺,不过是所有权在他人手里罢了,整体上没有稀缺。不能只从需求一方看待稀缺,还要从供给方看待。只有买不起的东西,不会有稀缺的东西。而经济学不考虑买不起的情况。

稀缺是已经拥有的与所需要的在量上有差别,显然是有所有权问题的。但是说“整体上没有稀缺”我以为过于绝对了。如果10人的社会,每人都需要X量的A,但只有甲拥有小于X量的A,在逻辑上和实际上这种可能性不能排除。而这是“整体上稀缺”的。

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张建平 在职认证  发表于 2007-11-3 00:31:00
以下是引用zmdong0在2007-11-2 13:19:00的发言:

给若言补充一下,价值产生于稀缺物品,并且该稀缺物品可被私人以各种形式占有。也就是说有价值就有产权性,有产权的东西才有价值。

谈论“稀缺”要先定义稀缺才行。实际上很多时候,稀缺和有价值是互为定义的,例如“物以稀为贵”。

因为稀缺就有价值的说法是极不完善的,某种疾病很少见,多少万人才有一例,没有人说它有价值。

哲学家说,世界上每一片叶子都不同,植物学家也不反对。但没有人认为树叶的价值高。

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ruoyan 发表于 2007-11-3 17:20:00
以下是引用championway在2007-11-3 0:31:00的发言:

因为稀缺就有价值的说法是极不完善的,某种疾病很少见,多少万人才有一例,没有人说它有价值。

哲学家说,世界上每一片叶子都不同,植物学家也不反对。但没有人认为树叶的价值高。

记得讨论过多次,稀少不等于稀缺,稀缺不要混淆于稀少。稀缺针对需要的物品,疾病是需要的物品吗?如果每一片叶子都有独特的观赏有用性,别的叶子无法替代,那么这样稀少的独一无二的叶子就有稀缺性,也就一定有价值。

稀少可以不必有用(功能意义上),但有用(功能意义上)是稀缺的必要条件,但非充分。

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张明栋 发表于 2007-11-3 18:54:00
以下是引用ruoyan在2007-11-2 15:55:00的发言:

小偷偷别人的某个东西,那个东西小偷本人没有产权,可是那个东西一定对小偷有价值。

小偷要偷的东西一定是有产权的,属于某个人的。小偷偷东西是一种侵占他人产权的行为。

欢迎下载《凯恩斯理论的微观解释》(初稿)https://bbs.pinggu.org/thread-4636707-1-1.html

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张明栋 发表于 2007-11-3 19:00:00
以下是引用championway在2007-11-3 0:31:00的发言:

谈论“稀缺”要先定义稀缺才行。实际上很多时候,稀缺和有价值是互为定义的,例如“物以稀为贵”。

因为稀缺就有价值的说法是极不完善的,某种疾病很少见,多少万人才有一例,没有人说它有价值。

哲学家说,世界上每一片叶子都不同,植物学家也不反对。但没有人认为树叶的价值高。

这话倒是不错。价值一定是有用的且稀缺的。用我的定义来说,价值是人们生存、发展与享受的相对能力。这种能力一定是有用的,用在于人们生存、发展或者享受上。而且这种能力又是相对的,也就是因为稀缺才有价值。若不稀缺,是人人皆可获得的,也就无所谓相对能力。

欢迎下载《凯恩斯理论的微观解释》(初稿)https://bbs.pinggu.org/thread-4636707-1-1.html

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