用数据说话检验价值理论

周百五 发表于 2013-8-26 06:11
你东拉西扯半天，没找出来马克思在任何地方说过完成交换的社会必要劳动时间和平均生产率。你扯再多也没 ...

你把任何人对劳动价值论的缜密分析都叫做东拉西扯，以此掩盖你1）无力反驳逻辑严密的劳动价值论，2）在对劳动价值论完全没有能力理解的情况下就反对劳动价值论。

周百五 发表于 2013-8-26 06:11 当期生产的产品，不可能完全在当期完成交换，而前期生产的又在当期完成交换。所以计算平均生产率，怎么能只按当期生产和交换的产量计算呢？

我们说社会必要劳动必然是交换完成的劳动，否则无所谓必要与否，这是假设了生产和交换处于同时发生的状态，完全是为了简化问题。如果你需要引进时间差，那么我们完全可以说被交换完成的产品从来就是在被交换的那一刻之前生产的，当然可能发生由于技术进步等变动，导致在交换的那一刻，产品生产的新技术已经被研发出来，从而导致产品的社会必要劳动时间发生变动。但技术或者劳动生产率的变动不必然导致被交换的产品的交换价值发生变动。
你把可能发生的事情当做了必然发生的事情。

周百五 发表于 2013-8-26 06:11
马克思说惊险一跳，就是说价值（社会必要劳动时间）怎么像跳成价格（完成交换的价格）的，如果社会必要劳动时间仅仅计算完成交换的产品，那还存在什么惊险一跳？那价值本身就是价格了，还跳啥呀？往黄河里跳吗？

你读过《资本论》还是根本就是没有读过，然后凭着自己的瞎猜来解释马克思的理论？
那个“惊险一跃”是产品完成从产品到商品形态，从纯粹使用价值到成为交换价值，从而通过完成交换来实现价值增值的一跃。而这个“一跃”因使用价值与交换价值在资本主义生产方式的矛盾背离，因仅仅依靠交换不可能实现价值增值，从而必然引出剩余在生产中的出现和对剩余的剥削。
提醒一句，价值转化为价格的分析阐述在第三卷中。请勿张冠李戴。

周百五 发表于 2013-8-26 06:11
马克思亲口说：社会必要劳动时间与生产率成反比，说明它们是互相关联的关系。“A既由B决定，又由C决定”这句话中，B和C必须是没有关联的两个变量。你说交换价值既受社会必要劳动时间影响，又受平均生产率影响，等于说：人的身高既受遗传因素影响又受父母身高影响。

要么请你把“社会必要劳动时间与生产率成反比”这句话所在页面找出来，要么承认这是你说的，然后误套到马克思的理论上去的。
另外“A既由B决定，又由C决定”这句话是在什么条件下表述的？这句话在哪一页？也请你找出来。我引述的马克思的每一段话都是从句到句号进行引述，从来不从中间掐断句子，而且能够指出索引页码和所在章节，而你的引述令人怀疑你从什么地方引述了别人的文字来套到马克思头上。

最后我从来没有写过

交换价值不仅由平均生产率决定，而且由社会必要劳动时间决定。

这句话，你的张冠李戴只能表现你的虚伪而已。你越是加大你的字体，越是表现你的虚弱——唯恐别人详细查看分析和论证过程而只需要看你的大字报。

Rousseau 发表于 2013-8-26 09:13
你把任何人对劳动价值论的缜密分析都叫做东拉西扯，以此掩盖你1）无力反驳逻辑严密的劳动价值论，2）在对 ...

我不说别的，就这一句话，你啥水平都暴露了。

你说交换价值既由社会必要劳动时间决定，又有平均生产率决定。就说明你根本不知道社会必要劳动时间与平均生产率是反比关系（马克思观点）。

你会说人的身高既受遗传因素影响又受父母身高影响吗？

周百五 发表于 2013-8-26 09:16
你说交换价值既由社会必要劳动时间决定，又有平均生产率决定。就说明你根本不知道社会必要劳动时间与平均生产率是反比关系（马克思观点）。

你还没有指出这句话出现在哪一章节哪一页？
马克思从来没有这样写，也许你是自己总结他的意思吧？
但我没有总结出这个意思。

好帖子，看看

Rousseau 发表于 2013-8-26 09:44
你还没有指出这句话出现在哪一章节哪一页？
马克思从来没有这样写，也许你是自己总结他的意思吧？
但我 ...

马克思没定义社会必要劳动时间是单位产量所用的时间？这不就是马克思的观点吗？
在此观点下， 难道单位时间的产量（劳动生产率）不与单位产量的时间（社会必要劳动时间）成反比？

就算按你云山雾罩的那套完成交换的说辞，那么也无法否认社会必要劳动时间与生产率之间存在非常紧密的关系吧。那么作为两个关联的变量，你又怎么能说既决定于社会必要劳动时间又决定于生产率呢？如果它们不是关联的变量，你就更错了，因为马克思说价值取决于社会必要劳动时间，又没说取决于两者？

另外，你那个自创的完成交换的社会必要劳动时间不是更可笑，把马克思的惊险一跳直接略过去了，直接把社会必要劳动时间与价格对接了。

周百五 发表于 2013-8-26 11:42
马克思没定义社会必要劳动时间是单位产量所用的时间？这不就是马克思的观点吗？
在此观点下， 难道单位 ...

劳动生产率和社会必要劳动时间之间的关系不是价值和社会必要劳动时间之间的关系。
劳动生产率当然影响社会必要劳动时间，但不是影响社会必要劳动时间的唯一因素。
社会必要劳动时间决定价值量，这个量是交换价值，只是抽去了使用价值后通过交换所反映的比例成分。
你没有能力反驳我在本页73楼按照马克思理论总结归纳出来的逻辑，反复问同样一句话丝毫也反对不了马克思理论的严密性。

我不否认  社会必要劳动时间与生产率之间存在非常紧密的关系。但是两个相关联的变量中一个决定了其它结果，不等于这两个相互关联的变量都决定了其它结果。所以你那种“那么作为两个关联的变量，你又怎么能说既决定于社会必要劳动时间又决定于生产率呢？如果它们不是关联的变量，你就更错了，因为马克思说价值取决于社会必要劳动时间，又没说取决于两者？”的质疑完全无效。
我们就说你前面身高的举例：
父母的基因是影响父母身高的因素之一，但父母的基因或者身高都不决定他们子女的身高，父母的基因不决定他们的身高，因为他们的后天营养水平和体育锻炼程度都影响他们的身高，甚至子女后天锻炼和营养都会影响子女的身高发育程度。所以父母的基因或身高不决定子女的身高。你举的例子是一个失败的反驳，反驳无效。

狱警看管不严遗忘钥匙在距离关押案犯很近的桌子上导致杀人犯脱逃后前往报警人那里报复，杀人犯用刀刺中报警人心脏导致被害人死亡。其中杀人犯用刀行凶是被害人死亡的决定因素，不能说狱警杀害了报警人或者说是狱警决定了被害人死亡。
你的混乱就在于把影响决定因素的前提当做相同的决定因素，还把这种混乱得逻辑说成是马克思的表述。而你自己在指责马克思进行你错搬误套的表述时竟然连马克思对这种表述的原文都摘引不出来。

Rousseau 发表于 2013-8-26 12:14
劳动生产率和社会必要劳动时间之间的关系不是价值和社会必要劳动时间之间的关系。
劳动生产率当然影响社 ...

我引述了马克思的社会必要劳动时间的定义，从这个定义自然有反比的结论。当然，我表述成马克思的原话是有点不严谨。

但是你的完成交换的社会必要劳动时间这个观点，完全是你自创的，和马克思什么关系没有。不但找不到原话，而且你找不到任何逻辑的关系。如果社会必要劳动时间指完成交换的产品，那么首先马克思会在定义中明确提到这种差别。其次，那样的话惊险一跳就是多余了。

周百五 发表于 2013-8-26 12:22
我引述了马克思的社会必要劳动时间的定义，从这个定义自然有反比的结论。当然，我表述成马克思的原话是有 ...

我建议你好好读一读这两段从马克思原著中引述的文字。

《完成交换的社会必要劳动时间》

Ｗ—Ｇ。商品的第一形态变化或卖。商品价值从商品体跳到金体上，象我在别处说过的，是商品的惊险的跳跃。这个跳跃如果不成功，摔坏的不是商品，但一定是商品所有者。这一跳跃的惊险性，常常被现代经济学的研究所忽视。社会分工使商品所有者的劳动成为单方面的，又使他的需要成为多方面的。正
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因为这样，他的产品对他来说仅仅是交换价值。这个产品只有通过货币，才取得一般的社会公认的等价形式，而货币又在别人的口袋里。为了把货币吸引出来，商品首先应当对于货币所有者是使用价值，就是说，用在商品上的劳动应当是以社会有用的形式耗费的，或者说，应当证明自己是社会分工的一部分。但分工是自然形成的生产机体，它的纤维在商品生产者的背后交织在一起，而且继续交织下去。商品可能是一种新的劳动方式的产品，它声称要去满足一种新产生的需要，或者想靠它自己去唤起一种需要。供给也能创造需求。一种特殊的劳动操作，昨天还是同一个商品生产者许多职能中的一种职能，今天就可能脱离这种联系，独立起来，从而把它的局部产品当作独立商品送到市场上去。这个分离过程的条件可能已经成熟，或者可能尚未成熟。某种产品今天满足一种社会需要，明天就可能全部地或部分地被一种类似的产品排挤掉。即使某种劳动，例如我们这位织麻布者的劳动，是社会分工的特许的一部分，这也决不能保证他的20码麻布就有使用价值。社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。接受赠马，不看岁口，但是我们这位织麻布者决不是到市场去送礼的。我们就假定他的产品证明自己有使用价值，因而商品会把货币吸引出来。但现在要问：它能吸引多少货币呢？当然，答案已经由商品的价格即商品价值量的指数预示了。我们把商品所有者可能发生的纯粹主观的计算错误撇开，因为这种错误在市场上马上可以得到客观的纠正。假定他耗费在他的产品上的只是平均社会必要劳动时间。因此，商品的价格只是物化在商品中的社会劳动量的货币名称。但是，织麻布业的以往可靠的生产条件，没有经过我们这位织麻布者的许可而在他的背后发生了变化。同样多的劳动时间，昨天还确实是生产一码麻布的社会必要劳动时间，今天就不是了。货币所有者会非常热心地用我们这位朋友的各个竞争者定出的价格来说明这一点。真是不幸，世上竟有很多织麻布者。最后，假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正象俗话所说：“一起捉住，一起绞死。”在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。

通过价值关系，商品B的自然形式成了商品A的价值形式，或者说，商品B的物体成了反映商品A的价值的镜子。商品A同作为价值体，作为人类劳动的化身的商品B发生关系，就使B的使用价值成为表现A自己价值的材料。这就是货币的价格标准(不同于价值尺度)的由来，它代表价值体使用价值的量。

抛弃价值理论的人，他自己也就被经济学抛弃了。

现在捣鼓“边际”的那帮主流人，一边嚼垃圾，一边远离经济学而去，最终被经济学抛弃。

Rousseau 发表于 2013-8-26 12:44
我建议你好好读一读这两段从马克思原著中引述的文字。

《完成交换的社会必要劳动时间》

你真够厉害的，你引用这个原文中未说一句完成交换的社会必要劳动时间，而你标注：《完成交换的社会必要劳动时间》的标题，让人误以为是马克思原文的标题。
而且你引用的内容中，丝毫看不出你认为的观点：完成交换的才算社会必要劳动时间，未完成交换的不算。

你需要证实，哪里马克思亲口区分了完成交换的社会必要劳动世间和未完成交换的社会必要劳动时间。
退一步，即使马克思真说了完成交换的社会必要劳动时间（我仅仅假设），那也仅仅是说，价值最后要通过交换来体现交换价值。而不是像你理解那样，只有完成交换的才计算社会必要劳动时间，，而没卖出去的部分不算社会必要劳动时间。