[原创]老师，请把稀缺和过剩放在一起讲给我们听吧

以下是引用championway在2008-1-16 21:49:00的发言：
二位应该注意：当西方经济学谈论稀缺的时候，其实一直是在描述“生产”，而不涉及到“交换”。而我认为生产不是经济学的对象，经济就是指“交换”现象的。我们不会把自给自足的家庭生产说成是家庭经济（如果他们没有与外界交换）、也不会说太空站里的活动是经济活动。

经济问题的本质不是“交换”，而是选择。如果我们用相对不足的手段去满足相互冲突的目的，就会遇到经济问题。（milton friedman）。其实经济问题的定义还可以更广。有人半开玩笑的说，只要是经济学家研究的问题都是经济问题。

因此，自给自足的家庭生产，太空站里的活动完全可以成为经济学家的分析对象（在friedman的意义下），也就是说都是经济问题。

以下是引用championway在2008-1-16 21:50:00的发言：

根据经济学对scarcity的定义，我看不出放在嘴边的饭食和稀缺有何关系。

如果你仔细再想想经济学里对稀缺的定义，你就不会断然说放在嘴边的饭是不稀缺的了。

以下是引用萧瑟秋在2008-1-16 20:59:00的发言：

呵呵，您可能没有注意到张老师们曾经举的“剪径”例子。道路本来不缺，缺的是强权，道路就有了价格。

我依你们的逻辑，道路不缺，缺的是强权；强权不缺，缺的是提供强权的能力；提供强权的能力不缺，缺的是提供“提供强权的能力”；......最后世界上一切都不缺，缺的只是一个上帝。

因为上帝无所不能，有了上帝，当然一切都不缺。

以下是引用championway在2008-1-17 9:31:00的发言：

因为稀缺基于需求而定义，所以是价值判断问题。你的定义是事实判断，这我已经指出了，是错误的。

稀缺不是基于需求而定义，而是基于欲望而定义。

它不是一个价值判断问题，而是对社会存在的一个最高抽象。正如经济学的‘理性人’是对人的一个最高抽象一样。

以下是引用vincent_wgd在2008-1-17 21:11:00的发言：

我依你们的逻辑，道路不缺，缺的是强权；强权不缺，缺的是提供强权的能力；提供强权的能力不缺，缺的是提供“提供强权的能力”；......最后世界上一切都不缺，缺的只是一个上帝。

因为上帝无所不能，有了上帝，当然一切都不缺。

呵呵，这只是您自己的逻辑

以下是引用萧瑟秋在2008-1-17 21:40:00的发言：

呵呵，这只是您自己的逻辑

这不是championway的逻辑吗。

championway说，资源不缺，缺的提供资源的能力。

你举他给出的例子，难道不同意他的逻辑？

以下是引用vincent_wgd在2008-1-17 21:48:00的发言：

你举他给出的例子，难道不同意他的逻辑？

呵呵，还真不知道您这是什么逻辑。同一个例子，有不同的观点啊。

还是说说稀缺的定义吧。

以下是引用vincent_wgd在2008-1-16 21:37:00的发言：
我没有自己关于稀缺的定义，我坚持大家对于“稀缺”的定义。其大意是，说某资源（或手段）稀缺，是指相对于我们（无限）的欲望而言，资源（或手段）总是不足的。

元素x属于集合X，元素y属于集合Y。如果存在映射f，对于y＝f（x），由X映射产生的集合Y'满足：Y'真包含于Y，则可以说：

对于Y而言，相对于映射f，X中的元素具有稀缺性。

您的理解问题在于，“资源（或手段）总是不足的”是非常模糊的，是哪种不足呢？不足的情况和原因很多，它们都可以导致代价，但却未必都能反映资源（或手段）的稀缺性。这正是您认为代价和稀缺等价的原因。

用数学语言刻画，这种模糊性很容易被发现，而且便于准确描述。

在我的理解中，剪径其实就是路与欲望之间的f被改变了，变成了加入强权后复合形成的f'，代价不过是强权的代价，反映的并不是道路的稀缺。

您或许会说，强权的稀缺通过代价反映出来了啊，即有代价则必然有稀缺。是的，但这里的逻辑并不是代价推出稀缺，而是代价反映稀缺！稀缺是代价的充分条件。

代价存在，则必然存在稀缺，但并不总能就此判断是谁稀缺。怎样去判断是谁稀缺呢？仅仅凭代价而不需要更基本的概念吗？剪径的例子中我们事先就知道是强权稀缺。现在我们换个方式，某公司说为了维护该路不被过量使用，收费设限保护该路可持续使用。您能根据这里的代价，判断是路稀缺呢，还是信息稀缺（即公司可能在撒谎）？

[此贴子已经被作者于2008-1-17 22:37:40编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-1-17 20:04:00的发言：

您说，基于关系的描述，就是价值认识。您举一个不通过关系描述就能说明的事实试试。也就是，您举个例子说明您的事实认识，这种认识不是通过对关系的认识进行的。

我的意思是，我对好坏的认识——记住，是这种认识，对于您来说，不是一种客观存在吗？

资产阶级意识，至少对于无产阶级而言，是客观的。事实上，已经存在过的意识，是不会随任何人的意识而改变的。

您可以改变您的某个念头，但您无法改变它曾经存在的这个事实。

看来你对价值和事实确实模糊。

一件衣服是什么颜色，这是可以经过判断测量而确定的事实，例如你穿一件黑色夹克。所有的观测者在什么是黑色这个定义下都会得出同样的观测结果。这个结构只和你的衣服有关；

但是你穿黑色好还是不好（合适还是不合适），这就众说纷纭了，因为这是价值判断。

地上有没有垃圾，这是事实判断；垃圾是否稀缺，属于价值判断；你听说过缺少垃圾吗？

以下是引用vincent_wgd在2008-1-17 20:45:00的发言：

我感觉你没有真正理解经济学里的稀缺定义。从前面的帖子里我觉得你混淆了需求与欲望，短缺与稀缺两对概念。因为你谈的稀缺实际上都是指短缺。

第一，经济学不考虑欲望，因为它无从谈起，经济学只考虑需求，而且强调需求的有效性。

第二，稀缺和短缺并不是可以清晰分开的，无论是短缺还是稀缺都是针对需求而言的。你不妨举例说明一个东西是稀缺但却称不上短缺的。

        我的帖子《人为事件的行为学逻辑》http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=13220不妨看一看。把现实存在归结于稀缺是荒唐的，逻辑上讲因果关系，稀缺论就是“无因而果”了。

以下是引用championway在2008-1-18 7:06:00的发言：

地上有没有垃圾，这是事实判断；垃圾是否稀缺，属于价值判断；你听说过缺少垃圾吗？

您说“地上有没有垃圾”是事实判断，但是您的逻辑并不这样认为，请看：

以下是引用championway在2008-1-17 15:27:00的发言：

你要分清楚，你用的变量（如价值V、稀缺S……）是描述事物本身的，还是基于事物的、与人的关系。前者是事实认识，后者是价值认识。

垃圾的概念是在人与物的关系中产生的。显然，您这里的逻辑是，它属于价值认识。

“地上有没有垃圾”显然是基于垃圾这个人与物的关系的判断，否则，无所谓有没有垃圾。因此，您说它是事实判断，掩盖了人与物的关系。

同样的命题，您就这样得出了相互矛盾的判断。