[原创]老师，请把稀缺和过剩放在一起讲给我们听吧

以下是引用萧瑟秋在2008-1-15 12:19:00的发言：

您按照您自己的意思去解释“过剩”与“充足”了，在稀缺经济中，这两个概念是有门槛的。

你承认两个概念就行。我不是说了嘛，在谈论稀缺的时候不要忘记过剩。经济学早就认识到，交换的形成基于产品的剩余。交换是互通有无，不要眼睛只盯着“无”。

“稀缺的本质就是所有权分割，不分割就谈不上有无，也就无从谈起稀缺了。”我猜，您的意思似乎是产权是稀缺之源？我的猜测肯定不准确，您能不能举个例子？

按我的说法是，所谓稀缺不过是私有权存在的一种表达方式。私有权制度就是经济的基础。但是用稀缺一词来表达这个意思容易导致忽略“私有权”一词当中的“有”字。没有听说过“私缺权”。

您的经济是基于私有权的交换的判断，让我觉得公有制、共产主义似乎是条死路：没有私有权，就没有经济了？

经济就是自由交换。没有私有权就没有私有物，拿什么、凭什么去交换？

公有制、共产主义讲的是分配，而不是交换。公权与私权各有其适应的领域，怎么会觉得公有制死路一条？

你承认两个概念就行。我不是说了嘛，在谈论稀缺的时候不要忘记过剩。经济学早就认识到，交换的形成基于产品的剩余。交换是互通有无，不要眼睛只盯着“无”。

张老师似乎还是在坚持您的二分法。稀缺并没有忘记、也没有排斥过剩。只有您的二分法，才会产生这样的感觉。

按我的说法是，所谓稀缺不过是私有权存在的一种表达方式。私有权制度就是经济的基础。但是用稀缺一词来表达这个意思容易导致忽略“私有权”一词当中的“有”字。没有听说过“私缺权”。

没有私有权，同样会存在稀缺的。它们之间没有谁表达谁的关系。在纯粹的公有制社会里，同样会存在稀缺问题。

经济就是自由交换。没有私有权就没有私有物，拿什么、凭什么去交换？

公有制、共产主义讲的是分配，而不是交换。公权与私权各有其适应的领域，怎么会觉得公有制死路一条？

分配是经济中的内容，您的意思就是，在公有制和共产主义中也有经济了，那么，您的“经济就是自由交换”、“经济是基于私有权的交换”等判断妥当吗？

你说“缺”并没有忘记排斥“有”，也对。经济学不是也强调有效需求、有效供给嘛。但是我认为，有是常态，而缺不是常态。在交换之前你“缺”，交换之后你的需求得到满足，就不缺了。但是交换之前后，“有”一直存在，只不过是从你有变成他有。所以我说以稀缺为灵魂的经济学有“失魂落魄”的时候。所以，经济学理论应该以“有”为展开基础，而非以“缺”展开。

所谓公有制下的稀缺，不过又是需求的代名词。经济学以需求为中心和基础展开就对了，稀缺概念多余。

我不认为“分配是经济中的内容”，因此，我的意思不是“在公有制和共产主义中也有经济”。分配不是经济，经济是交换，交换是双方自愿，是基于私有制，而分配意味着有一个超越两个需求者之上的“特权”存在，它掌管着分配权，这违背了私有制原则。

你说“缺”并没有忘记排斥“有”，也对。经济学不是也强调有效需求、有效供给嘛。但是我认为，有是常态，而缺不是常态。在交换之前你“缺”，交换之后你的需求得到满足，就不缺了。但是交换之前后，“有”一直存在，只不过是从你有变成他有。所以我说以稀缺为灵魂的经济学有“失魂落魄”的时候。所以，经济学理论应该以“有”为展开基础，而非以“缺”展开。

张老师，您不断更换概念，我觉得很不习惯。您的“有”是什么意思，是存在吗？讨论双方对基本概念的必须清楚。您更换说法之前，有必要先指出您更换前后的差别。我说过的是，稀缺没有忘记过剩和充分。

所谓公有制下的稀缺，不过又是需求的代名词。

能具体详细地说明您这句话的意思吗？我以为，稀缺是对不能满足需求情形的描述。稀缺和需求相关，但决不会等价。

我不认为“分配是经济中的内容”，因此，我的意思不是“在公有制和共产主义中也有经济”。分配不是经济，经济是交换，交换是双方自愿，是基于私有制，而分配意味着有一个超越两个需求者之上的“特权”存在，它掌管着分配权，这违背了私有制原则。

分配同样是以私有制为基础的，分配的结果就是为了私有，否则，连分配都可以省了啊。

您言下之意，双方自愿就是符合私有制原则的。我想，这个“原则”本身就是私有各方之上的“特权”的结果，而不超越私有者个体，决不会产生您所谓的原则。这个“特权”同样掌管着以自愿交换方式进行的“分配权”。

呵呵，怎么会这样。有，就是私有的有，是有效需求的有，是互通有无的有。和“过剩”是同义词嘛。

“所谓公有制下的稀缺，不过又是需求的代名词”，就是说：以“需求”为基础足以展开经济学的一切理论了，需求还可以容纳于任何一种所有制下，而稀缺一词，对公有制来说不合适。西方经济学是谈论私有制下的人们的行为的，不是谈论公有制和共产主义的，所以既然有将稀缺视为经济学灵魂之说，就不宜再谈论“公有制下的稀缺”。

你大概没有读过拙作《西方经济学的终结》，在《终结》里，我把人们满足自身需求的行为方式（即需求的解决方案）分为：自给自足、交换、乞讨、抢夺等几种，认为只有其中的交换是经济学要面对的问题，而其它都和经济学无关。

你执意把“交换”说成是“分配”我也没有办法了。我觉得你说“今天我买了两斤肉”（用货币换回两斤肉）合适，恐怕说“今天有人分配给我两斤肉”不合适吧？说“我今天把钱分配给了肉贩”也不合适吧？

[此贴子已经被作者于2008-1-15 18:04:14编辑过]

交换，是物流或价值流的双向流动，而分配是一种单向的流动，不能混同。

呵呵，怎么会这样。有，就是私有的有，是有效需求的有，是互通有无的有。和“过剩”是同义词嘛。

您将您这句话中的“有”和“过剩”替换试试看？

“所谓公有制下的稀缺，不过又是需求的代名词”，就是说：以“需求”为基础足以展开经济学的一切理论了，需求还可以容纳于任何一种所有制下，而稀缺一词，对公有制来说不合适。西方经济学是谈论私有制下的人们的行为的，不是谈论公有制和共产主义的，所以既然有将稀缺视为经济学灵魂之说，就不宜再谈论“公有制下的稀缺”。

您这是不是意识形态挂帅啊？似乎您的意思是，既然西方经济学谈论私有，他们用了稀缺，公有制就不该用？

稀缺对于公有制不合适，你并没有列出其他理由。即便需求合适公有制，也不能否认稀缺合适啊？正如您适合研究经济，并不能否认其他人也适合研究经济一样。

我以为，无论西东，稀缺都与意识形态无缘。需求是对主体的描述，稀缺是对客体的描述。需求和稀缺是主客关系中的不同概念，与西经东经并无关系。

你大概没有读过拙作《西方经济学的终结》，在《终结》里，我把人们满足自身需求的行为方式（即需求的解决方案）分为：自给自足、交换、乞讨、抢夺等几种，认为只有其中的交换是经济学要面对的问题，而其它都和经济学无关。

我买了一本。当时是冲着这个名字买的。但是，里面同样存在概念变换问题，而且您的非此即彼的思维根深蒂固。

你执意把“交换”说成是“分配”我也没有办法了。我觉得你说“今天我买了两斤肉”（用货币换回两斤肉）合适，恐怕说“今天有人分配给我两斤肉”不合适吧？说“我今天把钱分配给了肉贩”也不合适吧？

我什么时候把交换说成分配的呢？我的意思是，无论是自愿交换，还是特权分配，它们都是源于制度设计，都是超越于个体之上的“特权”的安排。私有并不必然产生自愿交换的结果，您把自愿交换看作私有制原则，可能应该是一个错误。

晚上好。

1。“同义词”措词不当，我的意思是说它们表达同一问题。

2。我不是意识形态挂帅，尽管现有的经济学具有政治霸权倾向。稀缺与否当然和所有制无关。公有制当中没有经济问题，这个概念早在半个世纪前就有学者指出。公有制讲究的是分配的公平，不是交换的自愿和效率。

3。《终结》中是有很多你说的概念变幻，因为原有的概念无法展开。这种重新界定在书中我已经讲到了。

4。你不是说“这个‘特权’同样掌管着以自愿交换方式进行的‘分配权’”吗？我认为交换和分配不能放在一起谈，它们所基于的所有制完全对立。你能举出一个不是基于私有制的交换吗？

以下是引用championway在2008-1-15 19:45:00的发言：

2。稀缺与否当然和所有制无关。公有制当中没有经济问题，这个概念早在半个世纪前就有学者指出。公有制讲究的是分配的公平，不是交换的自愿和效率。

4。我认为交换和分配不能放在一起谈，它们所基于的所有制完全对立。你能举出一个不是基于私有制的交换吗？

以上为摘您的要点文字。

您前面的论述表明，需求是经济问题。您又说，需求在公有制中存在，那么，您该主张公有制中有经济还是没有经济？

是的，交换基于私有制。同样，分配也是基于私有制。交换和分配都只能在私有制存在，您将分配放在公有制，从而与交换对立起来，我觉得您的理由并不充分。

我说说我的看法吧。

经济学里说某一物是稀缺的，意指获得该物是要付出代价的。

与过剩相对的词不是稀缺，而是短缺。