[原创]老师，请把稀缺和过剩放在一起讲给我们听吧

以下是引用championway在2008-1-17 0:10:00的发言：

我让你举例，就是要说明：经济，就是指交换。进而说明：公有制只有分配，没有交换，所以谈不上“公有制经济”。

您这里可能存在逻辑错误。经济不能与交换分开，并不意味经济就是指交换。正如您不能和您的心脏分开，并不就是说，您就是指您的心脏。

以下是引用championway在2008-1-17 0:10:00的发言：

我先不谈你的定义的数学方面，只从经济学角度谈这个问题。

经济学角度是什么思路？就像定义给出的那样，稀缺是针对人的需求而论的。而人的需求是有指向的，即理性人的趋利避害。利、害，这都属于价值判断的范畴，因此我一直强调说，价值理论和价值判断是经济学不可摆脱的一个基础。

而你的定义呢？就把一个原本属于价值理论范畴的东西演变成了一个纯粹的事实判断问题了，其中看不到“人”以及“人的需求”的影子了。因此，你是在搞数学，而不是在搞经济学。

我对你们这种思路，有一个称谓：经济学大厦的高级装修师。只在大厦中某一层精心装修，而且也许设计精良，但却对大厦的基础结构不闻不问，即便它是一座将倾危楼。

张老师，您在稀缺这个概念中读到过多的意义了——这或许正是文字描述的不精确性引起的。

稀缺的定义的确是一个事实判断过程。当您把我所说的情况作如下还原：

Y＝具有需求x的人的集合，X＝某种使用物集合，Y'＝通过f，X映射到的人的集合

为了顺应您的说法，我干脆这里将f还原为您的分配法则，则Y'＝按照您的分配法则，能够同时得到x的人的集合（假设x个体不可分的情形）

您说这里面的价值判断在哪里？

以下是引用萧瑟秋在2008-1-17 9:10:00的发言：

张老师，您在稀缺这个概念中读到过多的意义了——这或许正是文字描述的不精确性引起的。

稀缺的定义的确是一个事实判断过程。当您把我所说的情况作如下还原：

Y＝具有需求x的人的集合，X＝某种使用物集合，Y'＝通过f，X映射到的人的集合

为了顺应您的说法，我干脆这里将f还原为您的分配法则，则Y'＝按照您的分配法则，能够同时得到x的人的集合（假设x个体不可分的情形）

您说这里面的价值判断在哪里？

因为稀缺基于需求而定义，所以是价值判断问题。你的定义是事实判断，这我已经指出了，是错误的。

以下是引用championway在2008-1-17 9:31:00的发言：

因为稀缺基于需求而定义，所以是价值判断问题。你的定义是事实判断，这我已经指出了，是错误的。

您能否说明：什么是价值判断？与事实判断有什么区别？

[此贴子已经被作者于2008-1-17 11:39:45编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-1-17 10:22:00的发言：

您能否说明：什么是价值判断？与事实判断有什么区别？

这是个哲学常识啊。

事实——是什么；价值——好还是坏；

“是什么”是事实存在的本身问题，“好或者坏”是存在物和人的关系问题。

事实是客观的，不会因人而异；价值是主观的，因人而异。

数学是对物理空间事实的一种表述方式，描述的对象是事实的状态，至于这个事实状态价值如何（是好是坏）则不能确定，见仁见智因人而异。

我马上有一篇关于这方面的帖子，欢迎关注。

以下是引用championway在2008-1-17 11:54:00的发言：

这是个哲学常识啊。

事实——是什么；价值——好还是坏；

“是什么”是事实存在的本身问题，“好或者坏”是存在物和人的关系问题。

事实是客观的，不会因人而异；价值是主观的，因人而异。

数学是对物理空间事实的一种表述方式，描述的对象是事实的状态，至于这个事实状态价值如何（是好是坏）则不能确定，见仁见智因人而异。

那么，您的意思就是，稀缺天然就与好坏联系在一起，谈论稀缺就必然是价值判断？

而且数学也必然无法描述稀缺了？

[此贴子已经被作者于2008-1-17 12:45:46编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-1-17 12:44:00的发言：

那么，您的意思就是，稀缺天然就与好坏联系在一起，谈论稀缺就必然是价值判断？

而且数学也必然无法描述稀缺了？

你还未明白。是一种资源是否稀缺，不是“天然的”（客观的），而是人为的。

举例猪肉涨价，对穆斯林来说，谈不上什么稀缺问题。

在对事物是否稀缺进行人为定性之后，数学当然可以描述它，就像可以用“椭圆度”测量馒头够不够圆一样。但是“圆不圆”这个事实判断和“好不好”这个价值判断没有关系，有人不在乎圆不圆，有人就爱吃方形的，有人爱吃花卷，它既不圆也不方。

[此贴子已经被作者于2008-1-17 12:52:17编辑过]

以下是引用championway在2008-1-17 12:50:00的发言：

你还未明白。是一种资源是否稀缺，不是“天然的”（客观的），而是人为的。

举例猪肉涨价，对穆斯林来说，谈不上什么稀缺问题。

我的确没有明白：人为的就不是客观的吗？

以您为例，对于您以好坏为内容的价值判断，我作为观察者，您的价值判断对于我而言，难道不仅仅是一个事实吗？

猪肉对于穆斯林无所谓稀缺，您的这个判断，是价值判断，还是事实判断？

还是以猪肉为例，您喜欢吃猪肉，却不能就此判断：猪肉对于您是稀缺的。只有当猪肉达不到您想吃的量（质和数两方面），我们才说猪肉相对于您稀缺。这个判断显然不是价值判断。

您混淆了以下两个问题的区别：对好坏判断的陈述，好坏判断。前者可以是事实，后者就是您的价值判断！

[此贴子已经被作者于2008-1-17 13:39:43编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-1-17 13:38:00的发言：

我的确没有明白：人为的就不是客观的吗？

以您为例，对于您以好坏为内容的价值判断，我作为观察者，您的价值判断对于我而言，难道不仅仅是一个事实吗？

猪肉对于穆斯林无所谓稀缺，您的这个判断，是价值判断，还是事实判断？

还是以猪肉为例，您喜欢吃猪肉，却不能就此判断：猪肉对于您是稀缺的。只有当猪肉达不到您想吃的量（质和数两方面），我们才说猪肉相对于您稀缺。这个判断显然不是价值判断。

您混淆了以下两个问题的区别：对好坏判断的陈述，好坏判断。前者可以是事实，后者就是您的价值判断！

客观：不随人的意识而改变的存在；主观：人的意识、人对事物的看法；客：指人的意识之外的自然存在，自然存在没有好坏之分，好与坏是人这个认识主体的意识观点。

自然界的元素就是那个比例，没有什么好不好、缺不缺的。

你要分清楚，你用的变量（如价值V、稀缺S……）是描述事物本身的，还是基于事物的、与人的关系。前者是事实认识，后者是价值认识。

从价值的确无法判断其事实，这就是我刚发的帖子提到的“二歧鸿沟”。事物不是因为人的好恶而存在，而是“自在”。

看来你有必要找几本关于认识论的哲学经典读一读。

以下是引用championway在2008-1-17 15:27:00的发言：

客观：不随人的意识而改变的存在；主观：人的意识、人对事物的看法；客：指人的意识之外的自然存在，自然存在没有好坏之分，好与坏是人这个认识主体的意识观点。

你要分清楚，你用的变量（如价值V、稀缺S……）是描述事物本身的，还是基于事物的、与人的关系。前者是事实认识，后者是价值认识。

您说，基于关系的描述，就是价值认识。您举一个不通过关系描述就能说明的事实试试。也就是，您举个例子说明您的事实认识，这种认识不是通过对关系的认识进行的。

我的意思是，我对好坏的认识——记住，是这种认识，对于您来说，不是一种客观存在吗？

资产阶级意识，至少对于无产阶级而言，是客观的。事实上，已经存在过的意识，是不会随任何人的意识而改变的。

您可以改变您的某个念头，但您无法改变它曾经存在的这个事实。

以下是引用championway在2008-1-16 21:44:00的发言：

我没有自己对稀缺的定义，我反对的就是经济学辞典当中的那个scarcity，这在之前的帖子里有引用。其要点是：用于生产产出的资源不足以满足需要。

而经济学从来不会考虑不可以被满足的需要。如果一定要说稀缺，只是获取资源的能力的稀缺，即所谓的供给的稀缺，而不是资源的稀缺。

我感觉你没有真正理解经济学里的稀缺定义。从前面的帖子里我觉得你混淆了需求与欲望，短缺与稀缺两对概念。因为你谈的稀缺实际上都是指短缺。