价值增殖是由于使用机器人的劳动代替了不使用机器人的劳动

he_zr 发表于 2015-6-11 11:55
楼主还是先定义一下，你这里的“价值”是什么？

商品价值是商品中凝结的脑力劳动.

gxg 发表于 2015-6-11 12:08
商品价值是商品中凝结的脑力劳动.

所谓“增殖”，那就是说自身繁殖增大，脑力的耗费实际也是物质的耗费，它的来源也是靠人体机能消费食物而获得量的增加，跟机器带来的什么效益不是同一种性质的量比变化关系，前者是化学变量，后者则是物理变量。两种不同性质的变量拿来对比，正如长度和重量一样，是个什么对比概念呢？

he_zr 发表于 2015-6-11 12:53
所谓“增殖”，那就是说自身繁殖增大，脑力的耗费实际也是物质的耗费，它的来源也是靠人体机能消费食物而 ...

这里是人的脑力与人的脑力相比,是强大的人的脑力代替较弱的人的脑力.
是较强的劳动力代替了较弱的劳动力.
不是人的脑力与机器力相比较.既不是较强的人的脑力代替了较弱的机器力,也不是较强的机器力代替了较弱的脑力.

gxg 发表于 2015-6-11 12:05
我的逻辑就是:
不管使用不使用机器都是人的劳动代替了人的劳动.既不是机器代替了人的劳动,也不是机器的劳 ...

我们可以认为源头是由劳动产生，这个没有问题，但是绝对不能因为认为都是劳动产生，就要把这成果随便安在谁的头上，正如主题帖里那样，因为无视机械劳动的归属，而随意把应归属于机械或者说机械制造者的东西随便安在其他工人身上，那显然是错的。

你自己看看主题帖、7楼和10楼紫的话，一会儿承认机械的劳动，一会儿又变成不承认机械的劳动（机械设计者的劳动），只承认使用机械的人的劳动，有准么？

烟雨红尘 发表于 2015-6-11 13:34
我们可以认为源头是由劳动产生，这个没有问题，但是绝对不能因为认为都是劳动产生，就要把这成果随便安在 ...

我们可以认为源头是由劳动产生，这个没有问题，但是绝对不能因为认为都是劳动产生，就要把这成果随便安在谁的头上，正如主题帖里那样，因为无视机械劳动的归属，而随意把应归属于机械或者说机械制造者的东西随便安在其他工人身上，那显然是错的。

你自己看看主题帖、7楼和10楼紫的话，一会儿承认机械的劳动，一会儿又变成不承认机械的劳动（机械设计者的劳动），只承认使用机械的人的劳动，有准么？
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我在哪里"一会儿承认机械的劳动，一会儿又变成不承认机械的劳动（机械设计者的劳动）"了?我是反对"机器劳动"的说法的,我也反对把使用机器说成是"机器代替了工人的劳动".
主帖难道不是很明白吗?2个人使用机器的劳动代替了8个人不使用机器的劳动,结果劳动生产率提高了,价值也增加了.就这个企业来说,企业商品价值的增殖只与使用机器的2个人的劳动有关,与制造机器的人的劳动无关.

gxg 发表于 2015-6-11 13:57
我们可以认为源头是由劳动产生，这个没有问题，但是绝对不能因为认为都是劳动产生，就要把这成果随便安在 ...

完整地说,就是研发设计制造测试试用使用包括控制机器的人的劳动代替了未研发未设计未制造未测试未使用的人的劳动的结果.
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看看你自己在7楼说的话，你这里刚承认了制造机器的劳动代替工人的劳动！
      ————如果如你主题帖所说，只与使用机器的2个人的劳动有关，制造机器的人的劳动体现在哪里？

烟雨红尘 发表于 2015-6-11 14:16
完整地说,就是研发设计制造测试试用使用包括控制机器的人的劳动代替了未研发未设计未制造未测试未使用的人 ...

他们已经顾头不顾尾了。
还“凝结在商品中的脑力劳动”呢，笑死人了。
一件商品的生产，不但要经过许多人的手，同样要经过许多人的脑，这叫做劳动分工，而不叫做劳动“凝结”。提供资本的劳动者，当然要因资本在生产中的贡献而拥有获取分工增益的权利。

对另一个倾向，我要说，机器确实起到了节约人工、提高效率的作用，但增益不是给机器，而是给机器的拥有者——创制资本的过去劳动者。从这个意义上讲，机器“劳动”，就是无厘头的说法。

烟雨红尘 发表于 2015-6-11 14:16
完整地说,就是研发设计制造测试试用使用包括控制机器的人的劳动代替了未研发未设计未制造未测试未使用的人 ...

看看你自己在7楼说的话，你这里刚承认了制造机器的劳动代替工人的劳动！
      ————如果如你主题帖所说，只与使用机器的2个人的劳动有关，制造机器的人的劳动体现在哪里？
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制造机器的人的劳动体现在机器制造企业,体现在机器制造企业出售机器的价值上.

罗鹏 发表于 2015-6-11 14:24
他们已经顾头不顾尾了。
还“凝结在商品中的脑力劳动”呢，笑死人了。
一件商品的生产，不但要经过许多 ...

提供资本的劳动者，当然要因资本在生产中的贡献而拥有获取分工增益的权利。
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提供资本的劳动者应该获得其劳动增益.

不过还是继续在玩什么价值转移而已。投资者是当前使用的机器的主人，当初制造机器的人已经将机器的劳动所有权让渡给投资者了。投资者是机器的所有权人，机器是投资人过去劳动的一个证明，一个符号。机器提高效率的作用和增加的产出，要由机器的所有权人获得。