谈公平——从数学角度严密证明资本家该拿大头

以下是引用uefa在2008-11-13 0:37:00的发言：

资本该不该拿大头应当从资本主义生产关系去说明，即资本支配劳动。很显然资本是应该拿大头的。这与公平不公平无关。

不过问题的关键是，资本凭什么支配劳动，即占有生产资料。

既然资本宣扬的观点是公平主义，那么人人生而平等，生产资料应当是共同占有，而不是资本家占有生产资料，而工人只能出卖劳动力，劳动从属于资本。

资本是否宣扬公平主义，我不知道，但是从“人人生而平等”，不能推出“生产资料该共同占有”这个结论。

什么是公平？谁贡献谁获得是不是公平？那么获得之后算不算占有？占有之后拿来当生产资料用是不是合理？

比方说，一个人从无到有，做了一个锄头，这个锄头该不该归这个人所有？这个人拿锄头来锄地，是不是合理？别人问他借锄头，他说给钱就借不给钱不借行不行？

以下是引用nofear在2008-11-12 18:29:00的发言：

我之前也说过了，必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。

在每个部分的利润的所有条件都是必要条件的情况下，必要性就是唯一分配标准。但不是所有的情况都是“每个部分的利润的所有条件都是必要条件”。

黑暗难道没有程度之分？如果你认为没有，那我们换一个说法：光明的程度。有个单位叫“光通量”，就是衡量光明的量的单位。

能说明这个问题的例子非常多。比如，一平方米极限情况下能站15个成人。这个极限是数学意义的极限吗？这个15是无限接近却不能达到的吗？显然不是。两个一平方米，都站了15个成人，难道站的人数不相等吗？

你想说的只是“极限在某些解释意义下不一定相等”（就是辞典第三条解释），我想说的是“极限在某些解释意义下可以相等”（就是辞典第二条解释）。你的观点和我的观点并没有冲突。接下来我告诉你的就是，我所说的极限是词典第二条解释，不是第三条，为什么你就一定要抱着第三条不放呢？

事实上，即使按第三条解释，都不一定不相等。而且极限不一定就是无穷大，无穷大也不一定不相等。比如所有自然数的个数是无穷大，所有偶数的个数也是无穷大，这两个无穷大就是相等的。

你还在说“人类的忍耐极限”。我这是第三次指出，原文是“一个人的忍耐极限”，而不是人类的忍耐极限。这不是偷换概念是什么？而且“一个人的忍耐极限”甚至都不是我举的例子，而是词典上对极限这个词的解释的例句，而且是区别于数学意义上的极限的例句。

我再贴一次辞典的解释：

极限
jíxiàn
1，[limit]
2，最大的限度
一个人的忍耐的极限
3，自变量的值无限趋近但不等于某规定数值时,或向正向或负向增大到一定程度时,与数学函数的数值差为无穷小的数

你说：“不同生产要素的必要性，和不同人的忍耐力，具有可比性，而这些，却无法与黑暗的程度相比较”

为什么？可比性是怎么确定的？为什么前两者有可比性，和黑暗程度没有可比性？

hehe,万分感谢你关于词典对极限的解释。很可惜，它不能支持你了，因为你的极限与数学无关！

其次，你没有说“人类的忍耐极限”，你说的是“人类的寿命极限”。呵呵，对于这个问题而言，这也叫偷换概念？

我什么时候说黑暗没有程度之分？为了避免不必要的争论，我继续说：黑暗是一个名词，黑暗的极限和黑暗的极限比较，就像前面的锁匠的极限重要和锁匠本人的极限重要比较一样，它不能说明锁匠和军人的极限重要是相等的问题。

你说说，冗员存在，该怎么分？简单点。前面你似乎主张冗员也有分配，甚至失业的工人也会获得分配。你还继续那样认为？

[此贴子已经被作者于2008-11-13 10:10:34编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-11-13 10:05:00的发言：

hehe,万分感谢你关于词典对极限的解释。很可惜，它不能支持你了，因为你的极限与数学无关！

其次，你没有说“人类的忍耐极限”，你说的是“人类的寿命极限”。呵呵，对于这个问题而言，这也叫偷换概念？

我什么时候说黑暗没有程度之分？为了避免不必要的争论，我继续说：黑暗是一个名词，黑暗的极限和黑暗的极限比较，就像前面的锁匠的极限重要和锁匠本人的极限重要比较一样，它不能说明锁匠和军人的极限重要是相等的问题。

你说说，冗员存在，该怎么分？简单点。前面你似乎主张冗员也有分配，甚至失业的工人也会获得分配。你还继续那样认为？

是啊，我是说过人类寿命的极限，你对这个例子提出了异议。然后我说，那么我们换个例子，我说了黑暗的极限的例子。

我要证明的只是极限不一定是数学意义上的，是有可能相等的，而不是“人类寿命的极限”这个例子是否恰当。在“人类寿命的极限”例子是否恰当上我们有分歧，但这不是我们争论的焦点，所以我放弃了这个例子，把焦点重新回到我们争论的问题上来。但是你为什么一定要抓住“人类寿命的极限”这个例子不放呢？我们就不能先搁置这个分歧先讨论我们本来要讨论的问题吗？你就当我没说过“人类寿命的极限”行不行？等原来的问题讨论完了，我们再来谈这个分歧行不行？

锁匠和军人为什么平均分配，之前已经算过了，这就不用重复了吧？

冗员的存在如何分配，也算过了，《谈公平》原文也说过这个问题，你去看“謝氏定理一些有趣的結果”下面的那一段。我也算过N次给你看了。

我没有主张失业工人有分配。

以下是引用nofear在2008-11-13 12:33:00的发言：

是啊，我是说过人类寿命的极限，你对这个例子提出了异议。然后我说，那么我们换个例子，我说了黑暗的极限的例子。

我要证明的只是极限不一定是数学意义上的，是有可能相等的，而不是“人类寿命的极限”这个例子是否恰当。在“人类寿命的极限”例子是否恰当上我们有分歧，但这不是我们争论的焦点，所以我放弃了这个例子，把焦点重新回到我们争论的问题上来。但是你为什么一定要抓住“人类寿命的极限”这个例子不放呢？我们就不能先搁置这个分歧先讨论我们本来要讨论的问题吗？你就当我没说过“人类寿命的极限”行不行？等原来的问题讨论完了，我们再来谈这个分歧行不行？

锁匠和军人为什么平均分配，之前已经算过了，这就不用重复了吧？

冗员的存在如何分配，也算过了，《谈公平》原文也说过这个问题，你去看“謝氏定理一些有趣的結果”下面的那一段。我也算过N次给你看了。

我没有主张失业工人有分配。

我觉得再和你说是浪费唇舌了：

1.你说过：必要即同等重要，也就是重要程度达到极限。现在，你又说你只是证明极限不一定是数学意义上的。奇怪，我什么时候要你证明这劳什子？我要你证明的是：必要＝同等重要＝重要程度达到极限——这是你之前的观点。你不至于又说，你没有说这个吧？

2.既然不谈那个例子，还是回到你的黑暗。我说过，黑暗的极限，和黑暗的极限，自然相等，因为黑暗是一个事物，就像锁匠的极限重要和锁匠的极限重要一样；而锁匠和军人的极限重要程度相等，才是你需要证明的。

3.前面我并没有要求你再计算军人和锁匠平均分配，你怎么老是偏题？

4.你没有主张失业工人有分配？要不要我给你找出来看看？

[此贴子已经被作者于2008-11-13 14:51:23编辑过]

以下是引用nofear在2008-11-3 18:44:00的发言：

如果懂这个操作的工人，全世界就那么几个，的确他们应该分得和资本家一样多。但是如果工人不是不可替代的，那么他们就分不了那么多。比方说，需要1个工人，这个工人是必须的，但还有一个失业的工人，也能干同样的活，工人立马拿不了原来的数字。

有多余的工人，相当于多出来的人创造的边际利润为0。

我们假设一个资本家和一个工人能赚1000，第二个工人来了只能赚0。

资本家0，工人甲1000，工人乙0

资本家0，工人乙1000，工人甲0

工人甲0，资本家1000，工人乙0

工人甲0，工人乙0，资本家1000

工人乙0，资本家1000，工人甲0

工人乙0，工人甲0，资本家1000

资本家所得：(0+0+1000+1000+1000+1000)/6=666.7

工人甲所得：(1000+0+0+0+0+0)/6=166.7

工人乙所得：(0+1000+0+0+0+0)/6=166.7

看看吧，你的失业工人和没有失业的工人，得到的一样多！

以下是引用萧瑟秋在2008-11-13 14:49:00的发言：

看看吧，你的失业工人和没有失业的工人，得到的一样多！

我不是早就承认过这里是我说错了吗？为什么要反复拿出来说呢？难道要我磕头谢罪才行？

以下是引用萧瑟秋在2008-11-13 14:39:00的发言：

我觉得再和你说是浪费唇舌了：

1.你说过：必要即同等重要，也就是重要程度达到极限。现在，你又说你只是证明极限不一定是数学意义上的。奇怪，我什么时候要你证明这劳什子？我要你证明的是：必要＝同等重要＝重要程度达到极限——这是你之前的观点。你不至于又说，你没有说这个吧？

2.既然不谈那个例子，还是回到你的黑暗。我说过，黑暗的极限，和黑暗的极限，自然相等，因为黑暗是一个事物，就像锁匠的极限重要和锁匠的极限重要一样；而锁匠和军人的极限重要程度相等，才是你需要证明的。

3.前面我并没有要求你再计算军人和锁匠平均分配，你怎么老是偏题？

4.你没有主张失业工人有分配？要不要我给你找出来看看？

锁匠和军人同等重要，计算了很多次了。就是因为他们的贡献是相同的。

当有锁匠，0，然后有军人，300

当有军人，0，然后有锁匠，300

锁匠的贡献就是：(0+300)/2=150

军人的贡献就是：(300+0)2=150

以上例子中，锁匠和军人都是必要的，他们的贡献相等，所以重要程度也是相等。锁匠和军人缺任何一个，利润都是0，所以重要程度都达到了极限。他们都是必要的，都是同等重要的，都是重要程度达到极限的，他们也是平均分配的。

公平的原则就是：

1，谁贡献，谁得

2，贡献多少得多少

3，不贡献不得

很显然，分配多少，就取决于贡献多少。贡献一样，就是分配一样。重要程度，就是贡献占的比例。重要程度一样，贡献占的比例就一样，分配也就一样。重要程度达到极限的，就是必要的，就是获得分配最多的，只可能别人和他一样多，不可能有人比他更多的。

没有一个人可以比必不可缺的人分配到更多的利润，如果有一个人可以和这个必不可缺的人分到一样多得利润，这个人一定也是必不可缺的。

以下是引用nofear在2008-11-13 0:53:00的发言：

资本是否宣扬公平主义，我不知道，但是从“人人生而平等”，不能推出“生产资料该共同占有”这个结论。

什么是公平？谁贡献谁获得是不是公平？那么获得之后算不算占有？占有之后拿来当生产资料用是不是合理？

比方说，一个人从无到有，做了一个锄头，这个锄头该不该归这个人所有？这个人拿锄头来锄地，是不是合理？别人问他借锄头，他说给钱就借不给钱不借行不行？

那请您讲下，公平到底是什么？正如苹果是水果的一种，公平又属于什么？是道德范畴或者其他？

以下是引用uefa在2008-11-14 0:56:00的发言：

那请您讲下，公平到底是什么？正如苹果是水果的一种，公平又属于什么？是道德范畴或者其他？

公平是什么，请看我写的一篇文章：http://youyi.163.com/bbs/viewthread.php?tid=388&extra=page%3D2