谈公平——从数学角度严密证明资本家该拿大头

以下是引用万岁大中华在2008-11-3 20:19:00的发言：

中国就一个主席，那么中国平安的高管马明哲的工资就应当比中国国家主席要少!!!

可是事实上，并不如此。请问这是为什么？

1，主席的收益不仅仅是金钱，还包括权利、荣誉，这些难以用金钱衡量的收益。如果我可以在平安老总和国家主席中选一个职位当当，我宁愿当国家主席。你呢？

2，主席的工资低，但别的收益未必低。对于个人来说，钱的作用是什么？不就是为自己，为家人谋求幸福吗？如果不通过钱就能达到这个目的，要钱干什么？

3，主席只是一个职位，只有一个职位，不等于这个职位工资就高。大多数公司只有一个前台，难道前台工资就高？如果你对我的观点是这样的理解，大概你没有仔细看贴吧？

以下是引用nofear在2008-11-3 18:44:00的发言：

如果懂这个操作的工人，全世界就那么几个，的确他们应该分得和资本家一样多。但是如果工人不是不可替代的，那么他们就分不了那么多。比方说，需要1个工人，这个工人是必须的，但还有一个失业的工人，也能干同样的活，工人立马拿不了原来的数字。

有多余的工人，相当于多出来的人创造的边际利润为0。

我们假设一个资本家和一个工人能赚1000，第二个工人来了只能赚0。

资本家0，工人甲1000，工人乙0

资本家0，工人乙1000，工人甲0

工人甲0，资本家1000，工人乙0

工人甲0，工人乙0，资本家1000

工人乙0，资本家1000，工人甲0

工人乙0，工人甲0，资本家1000

资本家所得：(0+0+1000+1000+1000+1000)/6=666.7

工人甲所得：(1000+0+0+0+0+0)/6=166.7

工人乙所得：(0+1000+0+0+0+0)/6=166.7

顺便说一下，在这个例子中，如果两个工人合谋，说要来一起来，要走一起走，那么两个工人加起来就能分到500，每人250，比166.7高很多。

这就是为什么工会组织罢工能提高工人工资的原因。

以下是引用nofear在2008-11-3 18:44:00的发言：

如果懂这个操作的工人，全世界就那么几个，的确他们应该分得和资本家一样多。但是如果工人不是不可替代的，那么他们就分不了那么多。比方说，需要1个工人，这个工人是必须的，但还有一个失业的工人，也能干同样的活，工人立马拿不了原来的数字。

有多余的工人，相当于多出来的人创造的边际利润为0。

我们假设一个资本家和一个工人能赚1000，第二个工人来了只能赚0。

资本家0，工人甲1000，工人乙0

资本家0，工人乙1000，工人甲0

工人甲0，资本家1000，工人乙0

工人甲0，工人乙0，资本家1000

工人乙0，资本家1000，工人甲0

工人乙0，工人甲0，资本家1000

资本家所得：(0+0+1000+1000+1000+1000)/6=666.7

工人甲所得：(1000+0+0+0+0+0)/6=166.7

工人乙所得：(0+1000+0+0+0+0)/6=166.7

呵呵，你的逻辑真够牛气啊。

先前，你假设甲在生产中，乙是“多于的”、“失业”工人；后来你的结论中，这“失业的”乙居然也能获得166.7的收入！

我真想当那“失业的”乙，因为什么都不做，就可以获得和甲一样的所得！

当然，你是沿着我的例子“现代流水线作业，每个工人从事的都仅仅是一个环节的工作，而该环节虽小，却不能少，如果缺了，将没有任何产出”说明的。我的例子也正是如此：只能有甲在生产之中，你的乙虽然和甲一样可以具有同样的作用，但事实上乙没有发挥作用。你的分析够惊世骇俗了：证明了“做和没做一个样”这一结论。如果它是真的，相信下一届诺贝尔经济学奖必定会非你莫属了。

呵呵，不想再和你讨论了，有点评价，可能适合你，不知道你愿意听不？

[此贴子已经被作者于2008-11-4 10:55:04编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-11-4 10:50:00的发言：

呵呵，你的逻辑真够牛气啊。

先前，你假设甲在生产中，乙是“多于的”、“失业”工人；后来你的结论中，这“失业的”乙居然也能获得166.7的收入！

我真想当那“失业的”乙，因为什么都不做，就可以获得和甲一样的所得！

当然，你是沿着我的例子“现代流水线作业，每个工人从事的都仅仅是一个环节的工作，而该环节虽小，却不能少，如果缺了，将没有任何产出”说明的。我的例子也正是如此：只能有甲在生产之中，你的乙虽然和甲一样可以具有同样的作用，但事实上乙没有发挥作用。你的分析够惊世骇俗了：证明了“做和没做一个样”这一结论。如果它是真的，相信下一届诺贝尔经济学奖必定会非你莫属了。

呵呵，不想再和你讨论了，有点评价，可能适合你，不知道你愿意听不？

我呆过好几家公司都有明确规定：任何部门领导都必须培养自己的接班人，否则没有升职机会。这个接班人，从某种角度来说就是冗员。不过从来没有规定资本家必须有两个。

还有不成文的规定：任何关键职位，不能只有一个人懂，否则这个人走了，整个团队就完了。这句话可以这样翻译：其实不让一个人走也不难，看你付出什么代价。只有一个人懂，它就能叫高价。

再有，完全不创造价值（也不创造负价值）的冗员虽然不多，但是大多数情况下的确是增加人员边际效用递减的。而且对于一个团队来说，人越多，沟通成本越高，沟通成本是指数上升的。当团队成员达到一定数量，再增加人所增加的沟通成本，比他带来的利润还要多。这些你不会没听过吧？

增加人员边际效用递减，你自己算一下，是不是人越多，这些人拿得越少？哪怕不是边际效用递减，都是人越多，这些人拿得越少。

我觉得我已经说得非常清楚了，逻辑非常清晰，但你仍然不接受这些事实，那我也实在没办法。另外，我不想谈论人，只想谈论事，如果你对我有什么看法，我当然也不能阻止你。

以下是引用nofear在2008-11-4 12:11:00的发言：

我呆过好几家公司都有明确规定：任何部门领导都必须培养自己的接班人，否则没有升职机会。这个接班人，从某种角度来说就是冗员。不过从来没有规定资本家必须有两个。

还有不成文的规定：任何关键职位，不能只有一个人懂，否则这个人走了，整个团队就完了。这句话可以这样翻译：其实不让一个人走也不难，看你付出什么代价。只有一个人懂，它就能叫高价。

再有，完全不创造价值（也不创造负价值）的冗员虽然不多，但是大多数情况下的确是增加人员边际效用递减的。而且对于一个团队来说，人越多，沟通成本越高，沟通成本是指数上升的。当团队成员达到一定数量，再增加人所增加的沟通成本，比他带来的利润还要多。这些你不会没听过吧？

增加人员边际效用递减，你自己算一下，是不是人越多，这些人拿得越少？哪怕不是边际效用递减，都是人越多，这些人拿得越少。

我觉得我已经说得非常清楚了，逻辑非常清晰，但你仍然不接受这些事实，那我也实在没办法。另外，我不想谈论人，只想谈论事，如果你对我有什么看法，我当然也不能阻止你。

你又开始偷换概念了：前面你说的是“失业工人”，现在是“接班人”（你说的“冗员”）。拜托你严谨一点好不好？解释不了没有什么，无聊地偷换概念，能说清楚什么？

你不仅偷换概念，还偷换前提条件：前面我们讨论的情形，流水线中每个环节仅仅只有一个工人，你把你的那些公司的情况拉出来干什么？何况，从归纳而言，别说你呆了好几家，你就是呆了好几百几千家，也不能说明我们先前讨论的情形不存在啊？

再者，你呆的那些公司能说明什么？公司规定不能每个环节只有一个人，这恰好说明：最后的分配结果正是被这种规定决定的，而你的算法不过被这种规定利用而已。你的算法能决定分配？

我的一点言论如下：先声明，你不必认为我在说你：

一些人忽悠我们，我们不多说什么；另一些人起哄，跟着忽悠我们，我们仍然不多说什么；可是起哄者叫嚣了半天，结果他们自己把自己绕进去了，不知道自己说了些什么，但还在那里继续振振有词，我们还是不多说什么，只是笑！

你说得对，这里的确有偷换概念的嫌疑，也的确有我没有想清楚的地方。

但你也不用义愤填膺，我至少从主观上，没有想过要忽悠你。如果发现我的观点里有错，这对我来说也是帮助。我相信，改错，总是会进步。

这个问题分为两个问题来说。

第一个问题是这种情况：一个资本家和两个工人的情况，是不是该两个工人拿得少？这在之前已经算过了。这个问题有意见吗？

第二个问题是，一个资本家和一个工人，另有一个失业工人的情况，到底该怎么分配。这个我要考虑一下。

以下是引用nofear在2008-11-4 13:54:00的发言：

你说得对，这里的确有偷换概念的嫌疑，也的确有我没有想清楚的地方。

但你也不用义愤填膺，我至少从主观上，没有想过要忽悠你。如果发现我的观点里有错，这对我来说也是帮助。我相信，改错，总是会进步。

这个问题分为两个问题来说。

第一个问题是这种情况：一个资本家和两个工人的情况，是不是该两个工人拿得少？这在之前已经算过了。这个问题有意见吗？

第二个问题是，一个资本家和一个工人，另有一个失业工人的情况，到底该怎么分配。这个我要考虑一下。

hehe,我是在笑，没有义愤填膺。

你的第一个问题同样有问题：如果两个工人处在流水线上的不同环节，同样不能得出你的结论。

你的算法的根本问题在于：假设各参与方按照其在生产中的必要程度来分配。如果各方都是必要的，则必然平分。然而，资本在生产中并不是唯一的必要方。在流水线生产中，任何工人都是必要的。你见到过流水线工人获得平均份额吗？

尽管各参与方都是必要的，但它们之间存在差异。这种差异会带来分配上的差异，你的假设正是掩盖了这一点。无论是马克思主义，还是新古典经济学，都不会同意你的假设。

你的逻辑不能自圆其说：从分类而论，劳资双方都是必要的，因此，劳方获得一半，资方获得一半；但是，不进行分类，而是进一步细化到个体，分为资本家、工人1，工人2，……工人n，按照你的计算，结果是资本家获得n/（n＋1）；如果反过来，将劳方当作一个整体，而对资本进行必要性细分，分为要素1，要素2……要素n，结果必然是劳方得到n/（n＋1）！

显然，你的分配不过是你有选择地判断“各方”的结果，你为了为资本辩护，就将资本作为一个整体，而将劳动进行细分！你自己说，你是客观的吗？

以下是引用萧瑟秋在2008-11-4 16:25:00的发言：

hehe,我是在笑，没有义愤填膺。

你的第一个问题同样有问题：如果两个工人处在流水线上的不同环节，同样不能得出你的结论。

你的算法的根本问题在于：假设各参与方按照其在生产中的必要程度来分配。如果各方都是必要的，则必然平分。然而，资本在生产中并不是唯一的必要方。在流水线生产中，任何工人都是必要的。你见到过流水线工人获得平均份额吗？

尽管各参与方都是必要的，但它们之间存在差异。这种差异会带来分配上的差异，你的假设正是掩盖了这一点。无论是马克思主义，还是新古典经济学，都不会同意你的假设。

你的逻辑不能自圆其说：从分类而论，劳资双方都是必要的，因此，劳方获得一半，资方获得一半；但是，不进行分类，而是进一步细化到个体，分为资本家、工人1，工人2，……工人n，按照你的计算，结果是资本家获得n/（n＋1）；如果反过来，将劳方当作一个整体，而对资本进行必要性细分，分为要素1，要素2……要素n，结果必然是劳方得到n/（n＋1）！

显然，你的分配不过是你有选择地判断“各方”的结果，你为了为资本辩护，就将资本作为一个整体，而将劳动进行细分！你自己说，你是客观的吗？

你所说的“在流水线生产中，任何工人都是必要的”是第二个问题，而不是第一个问题。你搞错了。

在流水线生产中，假设有N个工人，每个都是必要的，且在公司外也没有任何一个人可以替代工人中的任何一个人，那么他们就该和资本家平分。但是在现实生活中，这种情况极少，大多数情况是：公司外还有很多可以替代这些工人的人。这就变成第二个问题了。

至于你说“从分类而论，劳资双方都是必要的，因此，劳方获得一半，资方获得一半……”，这恐怕是你还是没有看懂我写的例子。我已经写得很明白了，当资本家只有一个人，工人只有一个人，那么他们就该平分，当资本家有1个人，工人有两个人，就不是1个资本家和2个工人平分了，而是两个工人得的钱加起来不及在只有一个工人的情况下一个工人得的钱多。如果要所有工人加起来能和资本家平分，工人就必须联合起来，说要来就一起来，要走就一起走。这就是为什么工会联合工人罢工能提高工人工资的原因，因为工人有合谋。这个我也说过N遍了。

资本之所以成为一个整体，就是因为资本家之间有合谋，如果工人要成为一个整体，就应该让工人合谋，工人没有合谋，工人就不能成为一个整体。很多公司都明文规定，工资是机密，不能向别人透露自己的工资，原因之一就是不让工人合谋。美国以前有个安然公司，公司里有一个人向别人透露了自己的薪水，结果导致全公司集体加薪，当然这个人也走人了。这个人的办公室号码是404，后来美国就出了一个塞班斯法案，其中很重要的就是404条款，规定工资是机密。这个404用的就是这个办公室号码。

nofear对合作博弈应该是下了一番功夫的，我们应感谢nofear给我们不厌其烦地讲shapley值，尽管他自己也有困惑的地方。

我对合作博弈不是太了解。对nofear的困惑的问题，即一个资本家和一个工人，另有一个失业工人的情况，到底该怎么分配。我斗胆谈谈自己粗浅地看法。请专家指正。

个人认为，一个资本家和一个工人，另有一个失业工人的情况，与一个资本家和一个工人，没有失业工人的情况，计算的shapley值应该是一样地。不同的是，前者不稳定，而后者稳定。原因在于，前者失业工人会破坏资本家与工人的联盟。

至于权威的解答，建议nofear到博弈论版块去问。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 14:12:23编辑过]

以下是引用nofear在2008-11-5 18:54:00的发言：

……如果要所有工人加起来能和资本家平分，工人就必须联合起来，说要来就一起来，要走就一起走。这就是为什么工会联合工人罢工能提高工人工资的原因，因为工人有合谋。这个我也说过N遍了。

资本之所以成为一个整体，就是因为资本家之间有合谋，如果工人要成为一个整体，就应该让工人合谋，工人没有合谋，工人就不能成为一个整体。很多公司都明文规定，工资是机密，不能向别人透露自己的工资，原因之一就是不让工人合谋。美国以前有个安然公司，公司里有一个人向别人透露了自己的薪水，结果导致全公司集体加薪，当然这个人也走人了。这个人的办公室号码是404，后来美国就出了一个塞班斯法案，其中很重要的就是404条款，规定工资是机密。这个404用的就是这个办公室号码。

世界上的工会不少。既然你力图在现实中证明工人不合谋的情形，那么，你就举例证明：整个工会能够获得和资本家相当的利润。

你所谓的的资本成为一个整体，是因为资本家之间有合谋：有证据吗？这是一个非常强的命题，别又把你自己套进去了

必要而非重要，你忽略了这一点，所以，你的假设没有意义。你认为必要就是同等重要——我再次说明：这就是你的问题根源