[原创]关于政治经济学的30个问题的提出！

以下是引用林汉扬在2009-1-22 0:28:00的发言：

以下是引用戚华建在2009-1-21 23:26:00的发言：

“ 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米5公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是不完全信息，暂且是0交易费用的）”中，你会认为如何解决？

答：上述就是“完全信息”，不是完全信息指的是，已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，已知牛肉价格=0.33，成本C=1/3.求大米与牛肉需求价值系数R与供求系数S及求它们之间的怎样交换是等价交换。

不明白你要用这些公式说明什么，你只要求出一个交换范围就可以了。我搞不明白这么简单的题目先生要搞的那么复杂！我这里还仅仅是两个人而已，如果是n个人呢？你还能用这些公式说明交换情况？

按照你的公式：P=RSC，但是，你一出场就说已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，“1/5”中的“1”是一天，“5”是5公斤，如果我把一天换算成为24小时，是不是可以说大米价格P=24/5=4.8呢？

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我是在说，你举的例子就是“完全信息”，如果不是“完全信息”，我们是不知道这些题设数据的。我下面是求“不完全信息”交换的举例说明，不“完全信息”就是根据已知的价格、成本和需求价值系数去设法求出未知的供求系数。

林先生，你不懂代数是怎样计算的。

“按照你的公式：P=RSC，但是，你一出场就说已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，“1/5”中的“1”是一天，“5”是5公斤，如果我把一天换算成为24小时，是不是可以说大米价格P=24/5=4.8呢？”

在公式P=RSC中，已知P=0.2,C=1/5，你怎能计算出P=24/5=4.8呢！

以下是引用戚华建在2009-1-22 0:58:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-22 0:28:00的发言：

以下是引用戚华建在2009-1-21 23:26:00的发言：

“ 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米5公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是不完全信息，暂且是0交易费用的）”中，你会认为如何解决？

答：上述就是“完全信息”，不是完全信息指的是，已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，已知牛肉价格=0.33，成本C=1/3.求大米与牛肉需求价值系数R与供求系数S及求它们之间的怎样交换是等价交换。

不明白你要用这些公式说明什么，你只要求出一个交换范围就可以了。我搞不明白这么简单的题目先生要搞的那么复杂！我这里还仅仅是两个人而已，如果是n个人呢？你还能用这些公式说明交换情况？

按照你的公式：P=RSC，但是，你一出场就说已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，“1/5”中的“1”是一天，“5”是5公斤，如果我把一天换算成为24小时，是不是可以说大米价格P=24/5=4.8呢？

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我是在说，你举的例子就是“完全信息”，如果不是“完全信息”，我们是不知道这些题设数据的。我下面是求“不完全信息”交换的举例说明，不“完全信息”就是根据已知的价格、成本和需求价值系数去设法求出未知的供求系数。

那么，你能否求出来？

以下是引用戚华建在2009-1-22 1:03:00的发言：

林先生，你不懂代数是怎样计算的。

“按照你的公式：P=RSC，但是，你一出场就说已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，“1/5”中的“1”是一天，“5”是5公斤，如果我把一天换算成为24小时，是不是可以说大米价格P=24/5=4.8呢？”

在公式P=RSC中，已知P=0.2,C=1/5，你怎能计算出P=24/5=4.8呢！

那么，如果我把一天换算成为24小时，你如何能计算出大米价格P是多少呢？你的公式只有你知道！

另外，我倒是想了解一下你说的已知大米价格P=0.2是怎么计算出来的呢！根据你的公式：P=RSC，由于R和S互为倒数，所以，P=C，如果我把一天换算成为24小时，是不是可以说大米价格P=24/5=4.8。怎么说我不懂代数是怎样计算的呢？

[此贴子已经被作者于2009-1-22 1:22:25编辑过]

以下是引用林汉扬在2009-1-22 0:28:00的发言：

以下是引用戚华建在2009-1-21 23:26:00的发言：

“ 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米5公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是不完全信息，暂且是0交易费用的）”中，你会认为如何解决？

答：上述就是“完全信息”，不是完全信息指的是，已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，已知牛肉价格=0.33，成本C=1/3.求大米与牛肉需求价值系数R与供求系数S及求它们之间的怎样交换是等价交换。

不明白你要用这些公式说明什么，你只要求出一个交换范围就可以了。我搞不明白这么简单的题目先生要搞的那么复杂！我这里还仅仅是两个人而已，如果是n个人呢？你还能用这些公式说明交换情况？

按照你的公式：P=RSC，但是，你一出场就说已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，“1/5”中的“1”是一天，“5”是5公斤，如果我把一天换算成为24小时，是不是可以说大米价格P=24/5=4.8呢？

难道你的公式就不能求出一个交换范围？

[此贴子已经被作者于2009-1-22 12:01:53编辑过]

戚先生，从你给出的价值定律就可以看出，你依然是把价值和价格当作一种概念的两种表达方式看待的。

要知道，“价值”针对一种商品而言，是某种商品对某人的有用性；而“价格”必然是针对交换而言的，或者说是针对一对商品而言的，因此，经济学上没有“某商品的价格”这种概念。

传统的“价格是价值的货币表示”这种说法是错误的，这里的货币不再是交换的商品，而仅仅是一种价值尺度，这种表述意味着价格概念和交换无关了。

所以，一种商品的价值不可能和它对于其它任意商品交换的价格（即交换比）之间形成一一对应的函数关系。

任何2＋2（甲乙两人交换AB两物）交换当中都有4个价值：A和B分别对甲、乙来说的价值，而成交只能有一个价格（交换比例）。这就是说，一个P值要由4个R值来确定。

另外，产品的价值取决于这个产品是什么，而和这个产品的来源即成本无关。因为成本高而诉求高价格，这只是生产者自己对交换比例（价格）的诉求，而不是可以成交的价格，成交的比例（价格）要求交换双方共同商定。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 8:23:44编辑过]

回复张先生

1、先生说，“戚先生，从你给出的价值定律就可以看出，你依然是把价值和价格当作一种概念的两种表达方式看待的”

——我在价值的定义中已明确表明，“价值”等价于需求，不是实物，表示为一种系数，（用符号R表示）。并还分“交换价值系数”与“需求价值系数”两个概念以区别“价值”是处于交换之中还是不处于交换之中。而价格P对应的却是实物；价格的单位表示为货币单位或实物单位。在以物易物的交换中，实物就是价格。“价值”与“价格”这两个概念在我这里分得是很清楚的，我没有把价值和价格当作一种概念的两种表达方式看待。

2、先生说“要知道，“价值”针对一种商品而言，是某种商品对某人的有用性；而“价格”必然是针对交换而言的，或者说是针对一对商品而言的，因此，经济学上没有“某商品的价格”这种概念。”

——经济学上没有“某商品的价格”这种概念，说明今天的经济学还不成熟，因为在今天的经济交换中，商品的价格的存在是实实在在的。价格量的大小是跟实物量的大小一一对应的。

我规定的价格的学术定义是：P=RSC。

在P=RSC中，R与S都是比例系数，C是时间长度与实物（知识）的产量之比，是经济基本量时间长度与实物（知识）量的导出量，是量纲；价格P是交换中的成本C的尺度。因为我们现在的经济是两次交换经济，就是任何Ca首先要与货币交换，再货币跟Cb交换，所以价格P的单位应该是货币单位。

价值系数R反映在交换（即在买卖）中，成为交换双方判断交换价格P大小的依据之一，所以R系数的大小与供求系数S的大小决定了价格P的大小。

3、先生说，“传统的“价格是价值的货币表示”这种说法是错误的，这里的货币不再是交换的商品，而仅仅是一种价值尺度，这种表述意味着价格概念和交换无关了。

所以，一种商品的价值不可能和它对于其它任意商品交换的价格（即交换比）之间形成一一对应的函数关系。”

——商品的价值，如果是处于交换中，就必然要从价格中反映出来；一个处于交换中的商品，其价值不能离开价格而独立存在。这是客观事实。

先生在这里忽视了交换主体是人这个客观事实。没有A的需求，B的东西就无法与A交换。A与B的交换物的交换比不是由交换物自身决定而是交换者——人——决定的。即就是说，Pa与Pb的交换比是由A与B的大脑中的Ra与Rb决定的。

2、先生说，“任何2＋2（甲乙两人交换AB两物）交换当中都有4个价值：A和B分别对甲、乙来说的价值，而成交只能有一个价格（交换比例）。这就是说，一个P值要由4个R值来确定。”

——这是对的，但这怎么会成为问题呢？交换双方在对自己与对方的物品估价时，P就是出现了4次，

P1是A对自己的P的估价；

P2是A对B的P的估价；

P3是B对自己的P的估价；

P4是B对A的P的估价。

这都是符合客观事实的。虽然最后双方确定了1个Pn(即Pn=(Pa+Pb)/2)，但决定价格Pn的是RSC三个因素决定的，这三个因素的数值在1个Pn里是可以千差万别的。

6、先生说，“另外，产品的价值取决于这个产品是什么，而和这个产品的来源即成本无关。因为成本高而诉求高价格，这只是生产者自己对交换比例（价格）的诉求，而不是可以成交的价格，成交的比例（价格）要求交换双方共同商定。”

——这是对的，我从来没有把“产品的价值”与“产品的来源即成本”当作某种确定的关系来看待，实际上前者与后者也不存在某种确定的关系。

——先生一定要清楚，在P=RSC中，价格已不再是成本，它们的量纲是不一样的，成本C在P=RSC中，在RS的作用下，变成了P。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 14:54:27编辑过]

以下是引用戚华建在2009-1-22 13:32:00的发言：

——我在价值的定义中已明确表明，“价值”等价于需求，不是实物，表示为一种系数，（用符号R表示）。并还分“交换价值系数”与“需求价值系数”两个概念以区别“价值”是处于交换之中还是不处于交换之中。而价格P对应的却是实物；价格的单位表示为货币单位或实物单位。在以物易物的交换中，实物就是价格。“价值”与“价格”这两个概念在我这里分得是很清楚的，我没有把价值和价格当作一种概念的两种表达方式看待。

打个比喻吧。我们要描述一个圆，可以有多种方法，例如直径（半径）、周长、面积，随便说出一个参数，这个圆也就被描述了，因为在这些特征参数之间存在着一一对应的函数关系。所以这些描述是等价的。

你现在把价格P和价值R放在一个函数式当中，由价值可以决定价值，由价格可以决定价值，因此我说你是把价值和价格当作一件事物的两种表达方式。我的意思是这两者之间不存在你的价值定律的关系。它们描述的对象完全不同——“价格”是描述交换比例的，针对的是两种物；而“价值”是计量有用性的，是一个判断者对一种物的关系。

2、—经济学上没有“某商品的价格”这种概念，说明今天的经济学还不成熟，因为在今天的经济交换中，商品的价格的存在是实实在在的。价格量的大小是跟实物量的大小一一对应的。我规定的价格的学术定义是：P=RSC。

经济学的确不成熟，几乎不知道价格是什么。但是，现实经济当中的价格现象，无一不是用来描述交换的。你可以举出一个例外来反驳。

3、——商品的价值，如果是处于交换中，就必然要从价格中反映出来；一个处于交换中的商品，其价值不能离开价格而独立存在。这是客观事实。

不能简单地说“商品的价值”，应该严格地说“（交换当中的）什么商品对哪一个交换者而言的价值”。这涉及到“价值是什么”。没有正确的价值概念，经济学也没有办法进行下去。所以，你要提出价值定律，首先要给出能被认可的价值概念。

先生在这里忽视了交换主体是人这个客观事实。没有A的需求，B的东西就无法与A交换。A与B的交换物的交换比不是由交换物自身决定而是交换者——人——决定的。即就是说，Pa与Pb的交换比是由A与B的大脑中的Ra与Rb决定的。

你说对了大部分，但是最后一句不对。你没有看到Ra还有两个：A对商品1的价值判断Ra1和对商品2的价值判断Ra2。

2、交换双方在对自己与对方的物品估价时，P就是出现了4次，P1是A对自己的P的估价；P2是A对B的P的估价；P3是B对自己的P的估价；P4是B对A的P的估价。

你这里估价一词当中的“价”应该是价值而非价格，应该用R而不是用P。前面说你价格价值不分，你这就是表现。

6、——这是对的，我从来没有把“产品的价值”与“产品的来源即成本”当作某种确定的关系来看待，实际上前者与后者也不存在某种确定的关系。

——先生一定要清楚，在P=RSC中，价格已不再是成本，它们的量纲是不一样的，成本C在P=RSC中，在RS的作用下，变成了P。

基于前面的回复，这一条就不必要也无法回答了。

张先生，你说，"你这里估价一词当中的“价”应该是价值而非价格，应该用R而不是用P。前面说你价格价值不分，你这就是表现”

——张先生，从你这句话，我可以知道你可能没有做过生意。估价不是估价值，全天下在现实交换中的人们，是没几个人像我们这样在抽象地考虑——价值的。买卖双方第一考虑的是自己与对方的产品的——成本C是多少；第二考虑的是有多少人买我的东西，我生产的产品量够不够卖，有多少人买对方的东西，对方的产品的产量是多少，够不够卖，这是考虑——供求系数S；第三考虑的是，我一天要使用（需求）对方多少东西，对方还有多少东西，这是考虑——需求价值系数R。

所以我说的“估价”，是估价格而不是估价值。

呵呵！好久没有你们对我的回帖，把我放在一边了！

戚先生：

你好像说过没有应用你的交换定律的计算结果或者没有符合你的交换定律的都是错误的。

我下面通过最初的那一道题来给出自己的答案来讨论吧！

在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是不完全信息，暂且是0交易费用的)

我这道题，不管是你的个别劳动价值论，还是马克思的社会劳动价值论或者是效用价值论答案都应该是一样的能够达到社会整体最优化，即大家追求的帕累托最优状态的交换，当然，这只有在完全信息状态中才可能存在。

按照个别劳动价值论：

因为，张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；

所以，张三生产大米的生产率是：3公斤/1天，用个别劳动时间来测量价值，张三生产3公斤大米的时间价值为1天，可以表达为生产率：3公斤/1天的倒数（1天/3公斤
）；

因为，李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

所以，李四生产牛肉的生产率是：3公斤/1天，用个别劳动时间来测量价值，李四生产3公斤牛肉的时间价值为1天，可以表达为生产率：3公斤/1天的倒数（1天/3公斤
）；

所以，在不考虑他们的需求时，按照他们的个别劳动时间来交换应该是（1天/3公斤牛肉）/（1天/3公斤大米）=3公斤大米/3公斤牛肉=1公斤大米/1公斤牛肉.

如果考虑到他们的需求时。

因为，某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；

所以，张三大米的需求率是2公斤量/1天，张三牛肉的需求率是1公斤量/1天；李四需求率1公斤量/1天，牛肉需求率2公斤量/1天；

从张三的角度来说，

因为，张三大米的生产率是3公斤量/1天，

所以，大米的剩余率是：3公斤量/1天—2公斤量/1天=1公斤量/1天；张三牛肉的生产率是0公斤量/1天，

所以，牛肉的剩余率是：0公斤量/1天—1公斤量/1天=—1公斤量/1天；

由于，张三大米的剩余率是1公斤量/1天，牛肉的剩余率是：—1公斤量/1天；

所以，张三如果想达到效用最大化，就必须付出大米量x≤1公斤大米的量/1天，交换获得到牛肉的量y≥1公斤牛肉的量/1天；即交换范围A符合：A=（x≤1公斤的大米量/1天）/（y≥1公斤牛肉的量/1天）趋于无穷小，或者A＇=（y≥1公斤牛肉的量/1天）/（x≤1公斤的大米量/1天）趋于无穷大。

从李四的角度来说，

因为，李四牛肉的生产率是3公斤量/1天，

所以，牛肉的剩余率是：3公斤量/1天—2公斤量/1天=1公斤量/1天；李四大米的生产率是：0公斤量/1天，

所以，大米的剩余率是0公斤量/1天—1公斤量/1天=—1公斤量/1天；

由于，李四牛肉的剩余率是1公斤量/1天，大米的剩余率是—1公斤量/1天；

所以，李四如果想达到效用最大化，就必须付出牛肉量z≤1公斤牛肉的量/1天，交换获得到大米的量w≥1公斤的大米量/1天；即交换范围B符合：B=（z≤1公斤的牛肉量/1天）/（w≥1公斤大米的量/1天）趋于无穷小，或者B＇=（w≥1公斤大米的量/1天）/（z≤1公斤的牛肉量/1天）趋于无穷大。

张三李四两个人交换在完全信息，且是0交易费用时的最优解是：

因为，从张三的角度来说，x≤1公斤大米的量/1天，y≥1公斤牛肉的量/1天；

因为，从李四的角度来说，z≤1公斤的牛肉量/1天，w≥1公斤的大米量/1天；

所以从无穷小的角度，A∩B=【A=（x≤1公斤的大米量/1天）/（y≥1公斤牛肉的量/1天）】∩【B=（z≤1公斤的牛肉量/1天）/（w≥1公斤大米的量/1天）】在0交易费用时=（1公斤的大米量/1天）/（1公斤牛肉的量/1天）=1公斤的大米/1公斤牛肉；

或者从无穷大的角度，A＇∩B＇=【A＇=（y≥1公斤牛肉的量/1天）/（x≤1公斤的大米量/1天）】∩【B＇=（w≥1公斤牛肉的量/1天）/（z≤1公斤的大米量/1天）】在0交易费用时=（1公斤的大米量/1天）/（1公斤牛肉的量/1天）=1公斤的大米/1公斤牛肉。

不知道你是否同意？这里有没有符合你的交换定律。如果用社会必要劳动时间来计算将会更加方便！

希望先生继续讨论！后面还有更加复杂的问题讨论！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76604&id=410228&page=1&skin=0&Star=2

[此贴子已经被作者于2009-1-22 21:38:04编辑过]