关于剩余价值的逻辑

wzwswswz 发表于 2017-11-10 06:20
现在我们进一步，在你出尔反尔、打了补丁的大前提下来讨论你的三段论。
既然你说两个三段论的大前提都是 ...

人生而平等自由拥有权利这是毋庸置疑无需证明的。其中人拥有自己的所有权。这可以视为公理。
这就是我的价值观也是人类大多数人的价值观。
奴隶社会违反了人拥有自己的所有权之公理，别说现在的人反对，古人也反对。
中国几乎没有奴隶社会。中国大部分时间是较多自耕农和较少雇农的社会（只要统治者开明，自由是存在的）。所以中国有几千年的文明。
人的所有权不可买卖，但人的劳动权利可以买卖，也就是说人可以为别人创造。为别人创造的时候，创造物归别人不归自己。因为有这种情况存在，谁创造归谁不成立。
谁创造归谁在什么情况下成立？在人的劳动没有被卖出去为自己劳动的时候。

石开石 发表于 2017-11-10 08:28
人生而平等自由拥有权利这是毋庸置疑无需证明的。其中人拥有自己的所有权。这可以视为公理。
这就是我的 ...

按照你的逻辑，北美殖民地就不应该进行独立战争，因为北美的土地是英国ZF、英国国民所有的，北美人民的创造物归英国ZF、归英国国民所有当然是合乎你的公理的，对不对？

如果人生而是平等的，那就意味着自然中的一切平等地属于每一个人共同所有，对不对？
这样，每个人能够提供给这个世界的，除了他自己的劳动再也没有别的东西，对不对？
因此，每个人所应该占有的也就仅限于他所提供的劳动，否则就违背了人生而平等，对不对？
因此，谁劳动创造谁占有才体现了真正的人生而平等，对不对？
因此，即便一个人提供的劳动多、占有的多，他也不应该凭借这种占有去占有别人的劳动，否则就背离了人生而平等，对不对？

所以，你的“劳动权利买卖时，创造物应该归别人不归自己”完全就体现了你反对人生而平等的价值取向。

wzwswswz 发表于 2017-11-10 08:58
按照你的逻辑，北美殖民地就不应该进行独立战争，因为北美的土地是英国ZF、英国国民所有的，北美人民的创 ...

为什么发生了独立战争？是英国的统治者征税过多没有经过当地人同意的结果。
假设北美的土地归英国ZF（只是假设），当地人只需付合理的地租即可。
北美人的劳动使用权利并没有卖给英国ZF，是为自己创造，创造物归自己所有。
用自己的劳动交换他人的劳动只要是自由交换，那是可以的。
假如您病了不能劳动了，您用您的钱雇人侍候您不行吗？这不是您无偿占有他的劳动，这是平等自由交换。当然，您要是少付他工资，那就另当别论了。

wzwswswz 发表于 2017-11-10 08:58
按照你的逻辑，北美殖民地就不应该进行独立战争，因为北美的土地是英国ZF、英国国民所有的，北美人民的创 ...

人生而平等这方面有很多著作，也不是我的研究范围，您可以自己去查一查资料看看人生而平等的意义。
但绝不是您理解的那样。
在经济上，是不可能做到结果的平等的。

石开石 发表于 2017-11-10 09:39
为什么发生了独立战争？是英国的统治者征税过多没有经过当地人同意的结果。
假设北美的土地归英国ZF（只 ...

你不是讲法律吗？北美的土地属于英国的国土，当然应当受英国ZF管辖，北美人民当然应当纳税，这是有明文法律规定的。如果你不愿意多纳税（事实上，一般人都是不愿意多纳税的），按照你的逻辑，那也不应该搞独立，不应该违反法律把英国ZF管辖的土地据为己有。同理，如果工人认为资本家支付的工资过低，他们就可以把资本家的利润都据为己有吗？

我们这里讨论的不是没有劳动能力的情况。资本家如果没有了劳动能力，工人可以用劳动养活他，但这和资本家占有剩余价值是一回事吗？你如此地明目张胆地偷换论题，你是在讲逻辑吗？
你连这种完全没有逻辑关系的例子都举出来了，足以证明你已经是走投无路了。
所以，不管你如何诡辩，我的发言足以证明，你的“劳动权利买卖时，创造物应该归别人不归自己”完全体现了你反对人生而平等的价值取向。

石开石 发表于 2017-11-10 09:45
人生而平等这方面有很多著作，也不是我的研究范围，您可以自己去查一查资料看看人生而平等的意义。
但绝 ...

又要偷换概念！
生而平等讲的是起点的平等。只要起点平等、过程平等，结果就是平等的。平等不等于均等，不要搞错了。

不管别人怎么讲生而平等，你能证明我说的不是生而平等吗？如果你无法证明我说的是生而平等，那么你的价值取向显然就是反对生而平等的，你再狡辩也是无法改变的。

wzwswswz 发表于 2017-11-10 07:34
当然，奴隶不遵守奴隶主制定的法律，就是犯法的，这就是你的价值取向！
资产阶级推翻封建地主的统治，遵 ...

现有的权利关系不需要我维护——但是我不能反对——为什么要反对？反对要付出代价。
权力的更替有暴力有和平，谁都希望是和平交接。
但是人是固执的，总认为自己的价值观正确，有时要用暴力实现自己的价值观。
我说过我是人生而平等论者。平等是政治权利的平等不是经济权利的平等，不能要求把别人的东西归我。
但我赞同对弱者的倾斜，例如：提高农民的退休金至少到每月500元。医疗报销比例100%。

wzwswswz 发表于 2017-11-10 10:02
你不是讲法律吗？北美的土地属于英国的国土，当然应当受英国ZF管辖，北美人民当然应当纳税，这是有明文法 ...

我讲法律是说谁所有归谁是法律规定的，是一种价值判断不是事实判断。
既然是价值判断，那就是不同的人有不同的观点，法律是由统治者确定的。
至于北美人独立的问题，那是北美人按自己的逻辑做事——和我的逻辑无关。
土地是自然物，它的所有权应该归谁和谁创造归谁无关。
历史上有两个逻辑，一个是强盗的逻辑，一个是交换的逻辑。
英国ZF所有的所有权是如何来的？抢来的。英国能抢，北美人也能抢，都是抢。至于应不应该抢，我的观点是：不应该。
我认为英国人收太多的税也不应该。
我是平等交换主义与和平主义者，我赞同交换的逻辑——交换要尊重所有权。
假如北美土地是原来的土著人的，英国人交换了过来那是可以的，抢来的不可以。

wzwswswz 发表于 2017-11-10 10:02
你不是讲法律吗？北美的土地属于英国的国土，当然应当受英国ZF管辖，北美人民当然应当纳税，这是有明文法 ...

资本家有劳动能力不劳动，用以前自己或前人的劳动换取休闲。
我不反对。您反对那是您的事。
您家祖上的财产不应该归您吗？应该归谁？您的财产归您的后代不对？

石开石 发表于 2017-11-10 10:14
现有的权利关系不需要我维护——但是我不能反对——为什么要反对？反对要付出代价。
权力的更替有暴力有 ...

又要偷换论题！
我们只讨论价值取向问题，而不是讨论用何种方式去实现价值取向的问题。如果说这里提到了独立战争等问题，那也是在证明你的价值取向并不代表人类的发展方向。

人的生而平等首先就是经济上的平等，否则就不存在真正的平等。假设有一个人可以占有全世界的自然资源，其他任何人只有经过他的允许才能使用自然资源，从而才能生存，你认为这不是不平等吗？而其他人要想使用自然资源，就必须为他创造财富，供他享用，你认为在这里他没有“要求把别人的东西归他”吗？