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简单劳动和复杂劳动问题 [分享]

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1993110 发表于 2018-3-18 00:06:11 |显示全部楼层
简单劳动和复杂劳动这二个概念,并不是资本论当中的重要概念,而是附属性的枝叶性的解释性的概念。
简单劳动和复杂劳动这二个现象,虽然也是日常生活当中常见的,但是已经能够为价值这个概念来涵盖。

本帖探讨的内容,主要是:

简单劳动和复杂劳动的定义问题,如何理解问题,
简单劳动和复杂劳动的舍弃问题,替代方案问题。
关键词:复杂劳动 简单劳动 日常生活 如何理解 资本论

stata SPSS
1993110 发表于 2018-3-18 00:13:37 |显示全部楼层
转帖:



在马克思的劳动价值论里,决定商品价值的“必要劳动”,是以简单劳动计量的,而复杂劳动则可以换算成一定倍数的简单劳动。马克思说:“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说是多倍的简单劳动,因此,少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”[2]具有一定复杂程度的复杂劳动,可以换算成为多少倍的简单劳动呢?马克思说:“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的”[2],至于其内在的换算原理,马克思并没有详细说明。复杂劳动等于多倍的简单劳动的原因,马克思也并没有专门进行详细的分析,只是说:“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动,是这样一种劳动力的表现,这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用,它的生产要花费较多的劳动时间,因此它具有较高的价值”[2]。为什么马克思对“复杂劳动等于多倍的简单劳动”的内在原理没有做详细的分析呢?这是因为,对于复杂劳动换算成一定倍数的简单劳动的原理,马克思并没有弄清楚,所以马克思回避了这个问题。恩格斯在《反杜林论》里就坦白地承认了这一点。



转自,谢新桃:复杂劳动等于多倍简单劳动的原因
转自,
从社会与个人的两个角度中,提出复杂劳动与简单劳动的两种计算公式,22楼
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1993110 发表于 2018-3-18 00:25:39 |显示全部楼层
转自恩格斯:《反杜林论》,黑体着重号是本帖引用时所加,转帖:

六、简单劳动和复合劳动

    杜林先生在马克思那里发现了只有小学生才会犯的很不像样的经济学上的错误,这种错误同时还包含着危害公共安全的社会主义异端邪说。

    马克思的价值论,“无非是一种普通的……学说,它认为,劳动是一切价值的原因,而劳动时间是一切价值的尺度。对所谓熟练劳动的不同价值应该怎样去思考,这个问题在这里是完全不清楚的…… 的确,我们的理论也认为,只有通过耗费的劳动时间才能计量经济物品的自然成本,从而计量经济物品的绝对价值;但是在这里,从一开始就应该认为每个人的劳动时间都是完全相等的,只是必须注意到,在熟练劳动的情况下,在一个人的个人劳动时间之外还有别人的劳动时间共同起作用……例如,以使用的工具的形式起作用。因此,事情并不像马克思先生模模糊糊地想象的那样:某个人的劳动时间本身比另一个人的劳动时间更有价值,因为其中好像凝结着更多的平均劳动时间;相反,一切劳动时间毫无例外地和在原则上(因而不必先得出一种平均的东西)都是完全等价的,只是就一个人的劳动来说,正像任何成品一样,必须注意到,在好像纯粹是自己的劳动时间的耗费中可能隐藏着多少别人的劳◎第540页◎动时间。无论是手工生产工具,或者是手,甚至是头脑本身(如果没有别人的劳动时间,这些东西是不能获得专门的特性和劳动能力的),对理论的严格应用都是没有任何意义的。可是马克思先生在他的关于价值的议论中,总是不能摆脱熟练的劳动时间这个在背后作怪的幽灵。有教养的阶级的传统的思维方式使他在这方面不能果断行事;在有教养的阶级看来,承认推小车者的劳动时间和建筑师的劳动时间本身在经济上完全等价,好像是一件非常奇怪的事情”。

    马克思书中引起杜林先生这样“强烈愤怒”的那段话是非常短的。马克思探讨了商品的价值是由什么决定的,并且作了回答:是由包含在商品中的人的劳动决定的。他接着又说,人的劳动“是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费…… 比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动,因此,少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明,这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品,但是它的价值使它与简单劳动的产品相等,因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的,因而在他们看来,似乎是由习惯确定的”(注:见《马克思恩格斯全集》第23卷第57-58页。——编者注)。

    马克思在这里所谈的,首先仅仅是关于商品价值的决定,即关于在一个私人生产者所组成的社会内由这些私人生产者各自独立生产出来并且拿来相互交换的物品的价值的决定。因此,这里所说的根本不是什么“绝对价值”(无论它出现在什么地方),而是在一个特定的社会形式中通行的价值。这种价值在这个特定的历史范围内表明是由体现在单个商品中的人的劳动来创造和计量的,而这种人的劳动则表明是简单劳动力的耗费。但是,并非任何劳动都◎第541页◎只是人的简单劳动力的耗费;许多种类的劳动包含着需要耗费或多或少的辛劳、时间和金钱去获得的技巧和知识的运用。这种复合劳动同简单劳动即单纯的简单劳动力的耗费,是否在相等的时间内生产出相等的商品价值呢?显然不是。一小时复合劳动的产品同一小时简单劳动的产品相比,是一种价值高出一倍或两倍的商品。复合劳动的产品的价值通过这种比较表现为一定量的简单劳动;但是复合劳动简化为简单劳动是在生产者背后由社会过程完成的,在这里,在阐述价值理论时,对这一过程只能加以确定,还不能予以说明。

    马克思在这里确证的是今天的资本主义社会中每天在我们眼前发生的简单的事实。这一事实是这样确凿,甚至杜林先生也不敢在他的《教程》和他的经济史中加以反驳;马克思的叙述是这样简单明了,除杜林先生外,肯定不会有人感到“在这里是完全不清楚的”。正因为他自己的观点完全不清楚,他才错误地把商品价值(马克思现在研究的只是商品价值)看作只是把问题弄得更不清楚的“自然成本”,甚至看作直到目前为止据我们所知在经济学中还根本没有通行过的“绝对价值”。但是,无论杜林先生把“自然成本”理解为什么,无论在他的五种价值中哪一种有幸代表“绝对价值”,有一点是肯定的:马克思根本没有提到过这些东西,而只是讨论商品价值;在《资本论》有关价值的整整一章中没有一点迹象表明,马克思是否认为他的商品价值理论也可以应用于其他社会形式,或者可以应用到什么程度。

    杜林先生继续说:“因此,事情并不像马克思先生模模糊糊地想象的那样:某个人的劳动时间本身比另一个人的劳动时间更有价值,因为其中好像凝结着更多的平均劳动时间;相反,一切劳动时间毫无例外地和在原则上(因而不必先得出一种平均的东西)都是完全等价的。”◎第542页◎

    命运没有使杜林先生成为工厂主,因而他不必按照这个新规则去估定他的商品的价值,从而遭到不可避免的破产,这是他的好运气。这确实是多么幸运啊!可是我们在这里难道还处于工厂主的社会吗?绝对不是。杜林先生用他的自然成本和绝对价值使我们做了一次跳跃,翻了一个真正的空心筋斗,从现在的剥削者的恶世界翻到他自己的未来的经济公社,翻到平等和正义的纯洁的太空中,所以我们在这里还不得不稍微观察一下这个新世界,虽然还为时过早。

    诚然,根据杜林先生的理论,在经济公社中也只能用耗费的劳动时间来计量经济物品的价值,但是在这里,从一开始就应该认为每个人的劳动时间都是完全相等的,一切劳动时间毫无例外地和在原则上都是完全等价的,而且不必先得出一种平均的东西。现在,把这种激进的平等社会主义同马克思的模糊的观念比较一下。据说,这种观念认为某个人的劳动时间本身比另一个人的劳动时间有更多的价值,因为其中凝结着更多的平均劳动时间;有教养的阶级的传统的思维方式使马克思拘泥于这种观念,在有教养的阶级看来,承认推小车者的劳动时间和建筑师的劳动时间在经济上完全等价,好像是一件非常奇怪的事情!

    可惜,马克思对前面所引证的《资本论》中的那段话还作了一个简短的注释:“读者应当注意,这里指的不是工人得到的一个工作日的工资或价值,而是指工人的一个工作日对象化成的商品价值。”(注:《资本论》第1卷第1章,见《马克思恩格斯全集》第23卷第58页脚注(15),着重号是恩格斯加的。——编者注)马克思在这里好像已经预料到杜林的这种手法,所以就预先防范别人把他的上述见解应用于今天的社会中对复合劳动所付◎第543页◎的工资。如果杜林先生不以此为满足,还把这种见解说成是马克思想据以在按社会主义原则组织起来的社会中调节生活资料的分配的基本原则,那么这种偷梁换柱的无耻行径只有在专事造谣的出版物里才可以见到。

    现在我们稍微详细地考察一下等价学说。一切劳动时间,无论是推小车者的劳动时间还是建筑师的劳动时间,都是完全等价的。这样,劳动时间,从而劳动本身,都有一种价值。但是劳动是一切价值的创造者。只有劳动才赋予已发现的自然产物以一种经济学意义上的价值。价值本身只不过是物化在某个物品中的、社会必要的人类劳动的表现。所以劳动不能有任何价值。谈论劳动的价值并且想决定这种价值,这等于谈论价值的价值,或者想决定重量本身的重量,而不是决定一个有重量的物体的重量。杜林先生把社会炼金术士的头衔加到像欧文、圣西门、傅立叶这样的人的头上。但是,当他虚构劳动时间的即劳动的价值时,他证明了他自己还远不如真正的炼金术士。现在让人们估量一下杜林先生把下面这个论断强加给马克思时所表现的勇敢吧!这个论断是:某个人的劳动时间本身比另一个人的劳动时间有更多的价值,劳动时间,从而劳动,都有一种价值。其实正是马克思第一次阐明了劳动不能有任何价值,以及为什么不能有任何价值。

    对于要把人的劳动力从它作为商品的地位解放出来的社会主义来说,极其重要的是要认识到,劳动没有任何价值,也不能有任何价值。有了这种认识,杜林先生从自发的工人社会主义那里继承下来的、想把未来的生活资料的分配当作一种比较高的工资来调节的一切企图,就不能得逞。从这种认识产生了进一步的认识:只要分配为纯粹经济的考虑所支配,它就将由生产的利益来调节,而最能促进生产的是能使一切社会成员尽可能全面地发展、保持和◎第544页◎施展自己能力的那种分配方式。诚然,对于杜林先生所继承的有教养阶级的思维方式来说,下面这种情况必然是一件非常奇怪的事情:总有一天会不再有职业的推小车者和职业的建筑师,曾经在半小时内作为建筑师发号施令的人也要推一段时间的小车,直到再需要他作为建筑师活动时为止。好一个把职业的推小车者永恒化的美好的社会主义!

    如果劳动时间的等价所包含的意义,是每个劳动者在相等的时间内生产出相等的价值,而不必先得出一种平均的东西,那么这显然是错误的。即使是同一生产部门内的两个工人,他们在一个工作小时内所生产的产品价值也总是随着劳动强度和技巧的不同而有所不同;这样的弊病——而且只有像杜林先生那样的人才会把它看成弊病,——不是任何经济公社,至少不是我们这个天体上的任何经济公社所能消除的。这样一来,一切劳动的完全等价还剩下些什么呢?剩下的只不过是纯粹夸夸其谈的空话——这种空话的经济基础无非是,杜林先生没有能力把价值由劳动来决定和价值由工资来决定这两种情况加以区别,剩下的只不过是敕令,即新经济公社的基本法律:相等的劳动时间的工资应该相等!在这方面,老一辈的法国工人共产主义者和魏特林倒是曾经为他们的工资平等说举出了更加好得多的理由。

    现在怎样解决关于对复合劳动支付较高工资的全部重要问题呢?在私人生产者的社会里,培养熟练的劳动者的费用是由私人或其家庭负担的,所以熟练的劳动力的较高的价格也首先归私人所有:熟练的奴隶卖得贵些,熟练的雇佣工人得到较高的工资。在按社会主义原则组织起来的社会里,这种费用是由社会来负担的,所以复合劳动的成果,即所创造的比较大的价值也归社会所有。工人本身没有任何额外的要求。从这里顺便获得的教益是:工人所中意◎第545页◎的对“全部劳动所得”的要求,有时也还不是没有问题的。(注:马克思在《哥达纲领批判》第一节中,对拉萨尔的口号“全部的”或“不折不扣的劳动所得”作了详尽的批判(见本卷298-309页)。——546。)

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1993110 发表于 2018-3-18 00:31:35 |显示全部楼层
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马克思指出:“一切劳动,从一方面看,是人类劳动力在生理学意义上的耗费;作为相同的或抽象的人类劳动,它形成商品价值。一切劳动,从另一方面看,是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费;作为具体的有用劳动,它生产使用价值”(《马克思恩格斯全集》第23卷,第60页)。

  “如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。”“现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是价值——商品价值。”“如果真正把劳动产品的使用价值抽去,就得到刚才已经规定的它们的价值。因此,在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西,也就是商品的价值。”



商品价值是由社会必要劳动时间决定的。而社会必要劳动时间,是“在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”。




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sdhb 发表于 2018-3-18 00:36:21 |显示全部楼层
1993110 发表于 2018-3-18 00:31
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马克思指出:“一切劳动,从一方面看,是人类劳动力在生理学意义上的耗费;作为相同的或抽象的人类 ...
哟,现在知道引文要标明出处了。是我教你的,应该谢谢我。
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1993110 发表于 2018-3-18 01:07:40 |显示全部楼层
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1993110 发表于 2018-3-18 02:33:40 |显示全部楼层
社会必要劳动,是在正常生产条件下,在平均的劳动熟练程度和劳动强度下,制造某种商品所需要的劳动时间。
那么,社会必要劳动,是任一行业这个范围的,还是全社会范围的?

1,特指任一行业。
则社会必要劳动,是平均化的行业劳动。
亦即,社会必要劳动=行业内所有个别劳动的加权平均=平均化的行业劳动。
因为,这是制造某种商品的劳动,所以,这是同种商品上的那些劳动,即同行业劳动
因为,这是平均的劳动熟练程度和劳动强度,所以,这是平均化的劳动。

关于社会必要劳动是平均化的劳动,马克思还有论述,这里省略。
另见上面的藤椅中黑体字部分,恩格斯《反杜林论》中的论述。

关于必要一词,
一是说,是社会生产的必要劳动,离开了这些环节就生产不出来产品。这些环节不是多余的。
一是说,是社会人口必要的劳动,这些产品白送给人们也不会被浪费。这些产品不是多余的。
关于正常生产条件,
这也相当于经济人、理性人假设,
一是指上述的二个必要,由上述二个必要所界定出来的正常、特殊,
一是指,这不能是非商业化的特殊化的生产,例如,不计代价、不追逐盈利的战时经济等等。

2,特指全社会。
则社会必要劳动,是全社会的总量劳动的平均化。
亦即,社会必要劳动=全社会所有个别劳动的加权平均=平均化的总量劳动。

3,那么应该选上述的1,即社会必要劳动是平均化的行业劳动。理由省略。

4,作为平均化的行业劳动,其内部各单位之间是无差别的,这1单位社会必要劳动=那1单位社会必要劳动。
作为平均化的行业劳动,与行业内的任一个别劳动之间是有差异的,1单位社会必要劳动,不一定等于1单位个别劳动。








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音色001 发表于 2018-3-18 04:15:06 |显示全部楼层
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1993110 发表于 2018-3-18 11:25:16 |显示全部楼层
音色001 发表于 2018-3-18 04:15
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dragon1458 发表于 2018-3-18 13:37:34 |显示全部楼层
1993110 发表于 2018-3-18 11:25
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