向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 11:48
240# liuyongfei180
赫赫铭儿0确实把我和别人说的话搞混了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=24&from^^uid=1123236

我在234楼的批评的确是把180兄的话和p兄的话搞混了（当时我也很奇怪！）。多谢180兄提醒，好在不是攻击性言论，不用道歉。

“脑子乱了？”

242# pengleigz
1、可以请教一下你理解的“决定”是什么意思吗？你的意思是不是，劳动量是多少，所以价值是多少。价值是多少，所以价格是多少？
2、价格的变化引起价值或劳动时间的变化？这和1不是自相矛盾吗？可以说说是什么特殊情况吗？
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1 原则上的确如此。
2 特殊情况有两种：
  一是高新产品初期上市的价格可以明显高于它的生产价格，因为这里增加了高新产品的前期投入（从而本质上仍然是按劳动时间计量）。
  二是供需失衡时产品的价格可以明显高于（或低于）它的生产价格，因为这里要增加（或减少）本产品的后期投入（从而本质上仍然是按劳动时间计量）。

246# ruoyan
赫赫铭儿：
1 ruoyan先生的效用论观点的确有点特别，是“特别彻底”。以至于根本不需要有社会意义上—— 一般价格；而只需要有斤、件、立方、盎司、碗、支……等等物理单位就够了。
2 “此时实际完成的交换量就是物物交易量，这两个交易量的数量比例就是价格。”——这里再次说明根本不需要有社会意义上一般价格，而只需要分别确定无穷无尽的物理单位就行了。
3 虽然分别确定无穷无尽的物理单位有些麻烦（假定真能做到！），但它的无可比拟的优越性在于——“这个过程可以用严格的数学表达”。
4 对于经济学的研究可以从原始人的物物交换开始，但对于价格的认识却不能停留在原始人的水平上。——哪怕这里已经有了“严格的数学”！
ruoyan
1、非要给你写明3元/每斤，3元/每件，3元/每立方.......？不至于吧。
2、如果你知道什么叫相对价格，一切“一般价格”的本质都是相对价格，就不会有这样的判断了。
3、4，如果能了解货币的来源，一般价格的形成过程，物物交换到货币交换的转化，就不会有这种忽略原始问题的想法了。如果你能不凭数学就可以解释一个价格的形成过程，就请示教。
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1 “3元/每斤”——是每斤大米3元？还是每斤海参3元？
  “3元/每件”——是每件衣服3元？还是每件屋架3元？
  “3元/每立方”——是每立方淡水3元，还是每立方天然气3元？
     问的就是物物交换的比例——这个无穷无尽的物理量，怎么会变成——同一的价格量！
2 看来你还是只承认有不同的物理单位，不承认有同一的价格单位。
3 价格的形成过程的确需要数学的帮助，但价格的形成原理却不是数学能够解决的。——哪怕是“严格的数学”，哪怕再加上“严格的物理学”。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 12:08
242# pengleigz
1、可以请教一下你理解的“决定”是什么意思吗？你的意思是不是，劳动量是多少，所以价值是多少。价值是多少，所以价格是多少？
2、价格的变化引起价值或劳动时间的变化？这和1不是自相矛盾吗？可以说说是什么特殊情况吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=25&from^^uid=1123236

1 原则上的确如此。
2 特殊情况有两种：
  一是高新产品初期上市的价格可以明显高于它的生产价格，因为这里增加了高新产品的前期投入（从而本质上仍然是按劳动时间计量）。
  二是供需失衡时产品的价格可以明显高于（或低于）它的生产价格，因为这里要增加（或减少）本产品的后期投入（从而本质上仍然是按劳动时间计量）。

2也不是价格的变化引起劳动时间的变化啊？也就是说，你实质上还是承认1。
这能够保持你的一致性，好的，继续讨论248楼的问题。

248# pengleigz
pengleigz：好吧，改一下：
3、你对某物品付出的劳动时间随该物品的价格变化而变化。
5、因此，价值随价格变化而变化。
如何？
赫赫铭儿：答案仍然是：草原上羊少了是狼多了的原因呢？还是狼多了是羊少了的原因呢？
pengleigz：也就是说，你认为3和5都是不正确的了？3和5是不是1、2推出的必然结果呢？
只消直接说出你的看法即可，没必要偷换概念。
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1  “3你对某物品付出的劳动时间随该物品的价格变化而变化。”——改成“价格随劳动时间的变化而变化”就对了。
2  “5价值随价格变化而变化”——改成“（货币）价格随价值变化而变化”就对了。
3  改动后的3和5是1和2的必然结果。

254# pengleigz
2也不是价格的变化引起劳动时间的变化啊？也就是说，你实质上还是承认1。
这能够保持你的一致性，好的，继续讨论248楼的问题。
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能够保持理论系统的一致性是一件很不容易的事情。——谢谢夸奖！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 13:00
248# pengleigz
pengleigz：好吧，改一下：
3、你对某物品付出的劳动时间随该物品的价格变化而变化。
5、因此，价值随价格变化而变化。
如何？
赫赫铭儿：答案仍然是：草原上羊少了是狼多了的原因呢？还是狼多了是羊少了的原因呢？
pengleigz：也就是说，你认为3和5都是不正确的了？3和5是不是1、2推出的必然结果呢？
只消直接说出你的看法即可，没必要偷换概念。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=25&from^^uid=1123236

1  “3你对某物品付出的劳动时间随该物品的价格变化而变化。”——改成“价格随劳动时间的变化而变化”就对了。
2  “5价值随价格变化而变化”——改成“（货币）价格随价值变化而变化”就对了。
3  改动后的3和5是1和2的必然结果。

         1 “你所购买的任何物品都是你劳动所得”——很正确！
         2 “你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应”——也很正确！
         3 “任何物品的价格会随着你付出劳动时间的多少而变化。”？
         4 “一物于你的价值，等于你耗费的时间。”——作为“购买物”，可以这样说。
         5 “因此，价值会随价格变化而变化。”？
你认为1－5才是符合逻辑的吗？

257# pengleigz
   1 “你所购买的任何物品都是你劳动所得”——很正确！
         2 “你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应”——也很正确！
         3 “任何物品的价格会随着你付出劳动时间的多少而变化。”？
         4 “一物于你的价值，等于你耗费的时间。”——作为“购买物”，可以这样说。
         5 “因此，价值会随价格变化而变化。”？
你认为1－5才是符合逻辑的吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=26&from^^uid=1123236

   一 1--4是符合逻辑的。
   二 在正常情况下，（货币）价格随价值（或生产价格）变化而变化。在特殊情况下（参见252楼），（货币）价格变化可以引起价值（生产价格）变化。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 13:32
257# pengleigz
   1 “你所购买的任何物品都是你劳动所得”——很正确！
         2 “你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应”——也很正确！
         3 “任何物品的价格会随着你付出劳动时间的多少而变化。”？
         4 “一物于你的价值，等于你耗费的时间。”——作为“购买物”，可以这样说。
         5 “因此，价值会随价格变化而变化。”？
你认为1－5才是符合逻辑的吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=26&from^^uid=1123236

   一 1--4是符合逻辑的。
   二 在正常情况下，（货币）价格随价值（或生产价格）变化而变化。在特殊情况下（参见252楼），（货币）价格变化可以引起价值（生产价格）变化。

4－5去掉先不谈。
你认为你付出的劳动时间发生变化，价格就会随着变化。那么请问，你是否可以通过控制你付出的劳动时间来控制价格？

259# pengleigz
4－5去掉先不谈。
你认为你付出的劳动时间发生变化，价格就会随着变化。那么请问，你是否可以通过控制你付出的劳动时间来控制价格？
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我可以通过控制我付出的劳动时间，来控制我所生产的产品的价格；但不能控制我所购买的产品的价格。