讨论：交换能使双方同时得到好处吗？

等价交换，不是相等的价格，等价交换，是批相等价值，是以抽象的一般社会劳动所创造的价值的等价，价格是价值量，价值量是以时间来计量，由于个别劳动时间与社会劳动时间有差异，在确定价值量，也就是作为个体在论价格时，是以个别劳动时间为标准，而定价是以社会劳动时间为标准，由于个别与社会劳动的差异，价格会因此而波动。这个问题问摊主，估计更不会有答案了。这样研究马克思主义经济学，太初级了。

青水一行 发表于 2010-1-19 16:10
等价交换，不是相等的价格，等价交换，是批相等价值，是以抽象的一般社会劳动所创造的价值的等价，价格是价值量，价值量是以时间来计量，由于个别劳动时间与社会劳动时间有差异，在确定价值量，也就是作为个体在论价格时，是以个别劳动时间为标准，而定价是以社会劳动时间为标准，由于个别与社会劳动的差异，价格会因此而波动。这个问题问摊主，估计更不会有答案了。这样研究马克思主义经济学，太初级了。

你的价值量是存在想象之中呢，还是现实之中？如在现实之中，可以观察得到吗？

至于问摊主，我想，任何一个摊主都知道王兄问题的答案的。你说太初级，恐怕王兄是不同意的。

pengleigz 发表于 2010-1-19 15:05
1、177楼里，难道我们得到的好处不过是一种感觉而已？

2、请问，不等价交换是不是常态？

3、等价交换，就是根据你说的等价钱交换吗？如果你说100元的钱恰好买100元的东西，所以是等价交换。ok，我明白了，可以终止我们的讨论了。

1、
    abc：“就如我们廉价的出口虽然我们自己的资源和环境以及劳动力耗费是巨大的，所得并不对等，就参与交换的企业老板和外国买家来说，他们明显是互相得到好处的。但是他们得到好处的同时，我们的子孙后代却要背上沉重的环境十字架。”

    我同意的是这一段，并不认为好处“不能拿来量化”。
    这就好比我说：人，不是狗。你非要随意地推出，不是狗就是人的结论——这就不是普遍事实了。

2、可以明确地告诉你，就多数来讲这不是常态。
    在一个城市里，大米有卖2.1元1斤、2.2元1斤、2.3元1斤的，这不是价格完全不同的意思，只能说明有一定的差异。用统计学的语言来表达就是：在一定的误差范围内，大米的价格是很一致的。用老百姓的话讲，大米大概在2.2元1斤左右。再进一步统计，就不难发现，一定是2.2元1斤的价格卖的人和买的人最多，其成交量也最大。

    按照你的意思，在一个城市里，大米价格不确定可以不确定到这种程度：1.5元1斤，2.0元1斤，2.5元1斤。虽然算术平均价格是2.0元1斤，但因为误差太大或者说离散程度太高就不能认为大米有一致的价格了。对此应该说，同样的大米，价格很不相同。这是不可能的，也是荒谬的。
    因为，卖大米的利润很薄，要是有这么大的价差，用不着商人，任何有点头脑的人都会想到：把1.5元1斤的大米全部买下，然后以比如2.1元1斤的价格卖给能以2.5元1斤都能卖出去的商家（原来的进货价是2.2元1斤），除去雇人雇车的费用，就会赚到一大笔无风险利润（套利）。

3、在误差范围内，正是如此。

王志成2010 发表于 2010-1-19 19:52

pengleigz 发表于 2010-1-19 15:05
1、177楼里，难道我们得到的好处不过是一种感觉而已？

2、请问，不等价交换是不是常态？

3、等价交换，就是根据你说的等价钱交换吗？如果你说100元的钱恰好买100元的东西，所以是等价交换。ok，我明白了，可以终止我们的讨论了。

1、
    abc：“就如我们廉价的出口虽然我们自己的资源和环境以及劳动力耗费是巨大的，所得并不对等，就参与交换的企业老板和外国买家来说，他们明显是互相得到好处的。但是他们得到好处的同时，我们的子孙后代却要背上沉重的环境十字架。”

    我同意的是这一段，并不认为好处“不能拿来量化”。
    这就好比我说：人，不是狗。你非要随意地推出，不是狗就是人的结论——这就不是普遍事实了。

2、可以明确地告诉你，就多数来讲这不是常态。
    在一个城市里，大米有卖2.1元1斤、2.2元1斤、2.3元1斤的，这不是价格完全不同的意思，只能说明有一定的差异。用统计学的语言来表达就是：在一定的误差范围内，大米的价格是很一致的。用老百姓的话讲，大米大概在2.2元1斤左右。再进一步统计，就不难发现，一定是2.2元1斤的价格卖的人和买的人最多，其成交量也最大。

    按照你的意思，在一个城市里，大米价格不确定可以不确定到这种程度：1.5元1斤，2.0元1斤，2.5元1斤。虽然算术平均价格是2.0元1斤，但因为误差太大或者说离散程度太高就不能认为大米有一致的价格了。对此应该说，同样的大米，价格很不相同。这是不可能的，也是荒谬的。
    因为，卖大米的利润很薄，要是有这么大的价差，用不着商人，任何有点头脑的人都会想到：把1.5元1斤的大米全部买下，然后以比如2.1元1斤的价格卖给能以2.5元1斤都能卖出去的商家（原来的进货价是2.2元1斤），除去雇人雇车的费用，就会赚到一大笔无风险利润（套利）。

3、在误差范围内，正是如此。

1、要承认出口对我们自己也是有好处的。
2、不要说一个城市，就是同一个米商，一样的米都可以卖不同的价。米价很不相同就荒谬，就不可能，明天你可以蹲在米铺看。至于为什么，多想想。实在想不通就问米商，看他笑不笑。
3、误差范围内？懒得说了。搅来搅去，连你都觉得没意思吧？诗客说了个故事，不要和27讨论。结果。。。。。。唉。27和28还不都在误差范围内！

插一句：
王兄，其实价格歧视这种现实例子很多，《牛奶可乐经济学》里举了机票、咖啡等等例子，不一而足，皆取材于现实经济现象。这些歧视明显是商家有意所为，作误差或价格波动解释太过勉强。商家这样做的目的是对需求价格弹性低的人群设立门槛定高价，以求获得更大份额的租金。价格歧视的特点就是套利困难，原因可以是多样的，比如转移成本高或无法转移，存货成本高，信息成本高等。举个例子，即使同样型号的汽车，在同一地区不同经销商的手里价格也是迥异的，原因很简单，就是信息障碍。当然，相应提供信息赚取差价的企业也在逐渐形成，但这种企业的创立终究是有成本的，企业进入这一市场能否长期盈利都是值得商榷的。企业家望而却步而没有套利的可能性完全存在。

补充一下。我看《牛奶可乐经济学》(1)时的一个很强烈的感觉里面绝大多数经济现象根本不能用价值规律解释，甚至与之相悖。相反，西方经济学理论体系则能很好的解决这些puzzles。各位劳动价值论的支持者或者马经学者不妨试着对《牛奶可乐经济学》里的现象以马克思主义理论为基础进行解释。我相信会很有挑战性。

pengleigz 发表于 2010-1-19 15:16
145楼没有给你答案吗？

卖给不同的人群价格不同是普遍的事实，这也说明，交换是两个个体的事情。交换双方确定的价格，决定了买方要购买的数量，而对卖方来说，他与任何买方确定的价格都是他愿意出清的价格。

就这个问题，我昨天专门跑到天桥去观察，有个卖腊麻雀的，卖给这个人30元1斤，买给那个人20元1斤，两买者前后间隔也不过10分钟。王兄如果有兴趣，哪怕在菜市场呆10分钟，也会发现同一摊主，同一青菜，成交的价格往往都差别很大。依你等价交换的观点，该怎么解释呢？

    145楼：“出厂价,批发价,零售价.它们的差别可能还不止这么多.”

    “出厂价,批发价,零售价”的不同，是表示出厂价之间的不同、批发价之间的不同、零售价之间的不同意思吗。
    两个人，你不能用一个人的身高与一个人的胖瘦不同来代替他们的身高是否相同的问题和胖瘦是否相同的问题。
   
    要是2.5元1斤都能出清，为什么还要去1.5元1斤出清呢。
    如果2.5元1斤不能都出清，为什么不接着找下家同样以2.5元1斤出清呢？

    反之，你愿意以2.0元1斤甚至1.5元1斤出清其余的部分，第一个买家会傻到以2.5元1斤的价格购买吗？

    你举的卖腊麻雀的例子发生在天桥，那正是由于信息不对称的要谎行为；有机可乘，蒙一个是一个。看看老百姓常买的东西，价格是不是这样。

    至于菜市场的例子，坦白地告诉你，我每次去买东西都会自觉不自觉地思考一些有关价格的问题。
    批发价加销售服务费用（用利润表示）就是菜的零售价，商人的利润本质上就是商人的服务劳动所得。
    当你说的“成交的价格往往都差别很大”时，一般会伴随着这种情况，比如：1斤1元，2斤1.5元，3斤2元。用老百姓的话说就是，多买便宜。
    之所以这样定价，一个再明显不过的道理（练过摊的人都能感觉到），可以快点卖出去。因此从商人的角度看，单位时间的利润是不亏的。
    还有一个重要条件，能这样“差别很大”定价的东西的利润一定要足够大。比如，批发价是1斤0.5元，其利润范围就是100%—33%。正因为利润范围比较大，所以能容许的价格差别就很大。但这同样是价格的差别问题，仍在误差范围之内，只是允许误差相对大一点，而不是不同价格的意思——在误差范围内价格还是一致的。
    如果是不同价格或者说不一致的价格，一定是不论买多少，会有这样的情况出现：1斤1元，1斤0.75元，1斤0.66元。只要你出0.66元，就一定能买到1斤。

    对于一致的价格，比如同样的菜，有人用2元买了3斤，你用0.66元买1斤试试？这连2斤1.5元的条件都不符合，想用0.8元买1斤都未必会卖给你。换句话讲，这种价格差别一定还伴随着其它的条件，不能用绝对的不同而认定是不同的价格。

    在小市场，当某种东西的利润很薄时，其价格差别就很小。如果用多买来讲价，常会听到这么一句话：都包了也这个价。因为再讲价，可能比批发价都低了。


    要明白，不同与差别是两个概念——你混淆了！
    不同一般指不相同，不一样。差异虽然也有不同的意思，但主要指事物外表的细微不同。

187# 王志成2010

1、哦，不同不是有差别。见识了。
2、请用等价交换解释你例举的现象。

pengleigz 发表于 2010-1-19 22:41
1、哦，不同不是有差别。见识了。
2、请用等价交换解释你例举的现象。

我的证明和计算方法可参见我的论文：

[原创论文]价值原理
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

因觉得没必要非得让你接受，在此就不具体计算了。
关键还在于，无论我对错与否，都不能证明你的对错与否的问题。因此，既然你认为等价不能交换，那就请直接证明。（要是在那证明过，请给出链接。）

价值是现实的，价值量是以价值为基准波动的，价值量是价值的体现。这咱初级问题的讨论，是对时间的不尊重。