机器不创造价值，因为机器使商品更便宜

天知地知 发表于 2019-5-31 23:54
第一，如果机器能够创造价值，那么不管是不是要交纳租金，机器的使用本身都能创造价值。这就是说，机器是 ...

市场上供租赁的东西多了去了，只要有人需要，愿意交纳租金，就可以被租出去，而并非一定要能够创造价值。
其次，一件东西，本身并不能创造价值，但如果是创造价值所必需的（例如机器），也可能有人愿意交纳租金来租赁。
所以，愿意交纳租金并不能证明租赁对象一定能创造价值。

出租机器与否并不是证明机器创造价值所必需的。所以石开石真的像你所说的那样来表达，只能证明他的表达能力太差。

假设价值就是单位商品价值（这虽然不对，但认为是对的），
假设采用了机器生产，但生产率提高的不够，单位价值提高了没有降低（例如茅台酒）。
这样可看作机器效率不足使茅台酒的价值提高了，这时，机器创造价值吧？

所以呀，效率不高的机器创造价值，效率高的机器不创造价值。楼主，你认为如何？

石开石 发表于 2019-6-1 13:41
假设价值就是单位商品价值（这虽然不对，但认为是对的），
假设采用了机器生产，但生产率提高的不够，单位 ...

第一，人们常说黄金的价值大、煤炭的价值小。按照你的解释，这不是说单位黄金的价值大、等量的单位煤炭价值小，而是说黄金的GDP多，煤炭的GDP少？
所以，你现在迫切需要把经济学常识补一补，先学会分清什么是商品价值，什么是商品数量再来发言。

第二，新机器是否创造价值，要将使用机器与不使用机器作对比，这是极其基本的逻辑常识。
按照你的看法，如果今天的茅台酒不是用机器、而是完全用人工生产，从而它的产量只相当于现在百分之几、千分之几，它的价值就会大大降低了？

wzwswswz 发表于 2019-6-1 13:56
第一，人们常说黄金的价值大、煤炭的价值小。按照你的解释，这不是说单位黄金的价值大、等量的单位煤炭价 ...

价值在不同语境有不同意义。
黄金的价值大煤炭的价值小，价值与劳动生产率成反比与社会劳动时间成正比，这里的价值是单位价值。
机器创造价值，这里的价值是总价值。是单位价值*总产量。

wzwswswz 发表于 2019-6-1 13:56
第一，人们常说黄金的价值大、煤炭的价值小。按照你的解释，这不是说单位黄金的价值大、等量的单位煤炭价 ...

关于茅台酒的事，可以这样看：如果产量大大减少，它的单位价值会提高，总价值不好说。可能减少，可能增加。

石开石 发表于 2019-6-1 14:34
价值在不同语境有不同意义。
黄金的价值大煤炭的价值小，价值与劳动生产率成反比与社会劳动时间成正比， ...

经济学上讲价值的创造就是讲单位商品的价值的大小是由何决定。因为商品的价值不加特殊说明的话，就是指单位商品的价值，这是一个基本常识。
例如，劳动价值论讲劳动创造价值，讲的就是单位商品的价值。

而机器创造价值的提出就是为了反对劳动价值论的，所以，这里的价值也只能是指单位商品的价值。否则，就违背了经济学上的商品价值意义，并且它本身也就变成了机器增加商品数量，根本就反对不了劳动价值论。
因此，把机器创造价值中的价值解释成总价值，实际上就是把机器创造价值解释成了机器增加商品数量，完全属于概念不清，思维混乱！

石开石 发表于 2019-6-1 14:37
关于茅台酒的事，可以这样看：如果产量大大减少，它的单位价值会提高，总价值不好说。可能减少，可能增加 ...

不管如何解释，都只能证明，你所举的例子非常不恰当，证明你极其缺乏逻辑和经济常识。

wzwswswz 发表于 2019-6-1 15:42
经济学上讲价值的创造就是讲单位商品的价值的大小是由何决定。因为商品的价值不加特殊说明的话，就是指单 ...

W=c+v+m。这里明明是总的不变资本c、总的可变资本v、总的利润（剩余价值）m。
马克思认为，机器（属于不变成本c）只能转移价值，不能创造价值。v+m都是劳动创造的。
马克思说这里的价值是单位价值了？你自己胡乱理解吧？

wzwswswz 发表于 2019-6-1 15:42
经济学上讲价值的创造就是讲单位商品的价值的大小是由何决定。因为商品的价值不加特殊说明的话，就是指单 ...

不是总价值，是总增加值。
你能明白创造的意义吗？创造的东西都是新的，旧的不算。
单位商品价值中也有旧价值——那如何能用创造呢？

不使用机器不能生产，就是机器创造价值的明证！