机器不创造价值，因为机器使商品更便宜

zhuxiang 发表于 2019-5-31 20:46
生产资料价格不是把生产资料当做生产要素的生产部门的收入。

例如织布机的价格，不是织布这个生产部门 ...

租赁收入就是出租者的收入。
一个机器的生产者，生产后不是出售，而是出租机器。你说他属于把机器当做产品的生产部门呢？还是属于把机器当做生产资料的部门？

zhuxiang 发表于 2019-5-31 20:48
w=c+v+m中，c是生产资料价格，但是它不是收入。收入是v+m即工资、利润和地租。

你的意思是商品的销售收入中不包括c？

wzwswswz 发表于 2019-5-31 21:28
你的意思是商品的销售收入中不包括c？

这里说的是新生产的价值这种收入。c是生产资料价值是已经生产出来的价值。

wzwswswz 发表于 2019-5-31 21:26
租赁收入就是出租者的收入。
一个机器的生产者，生产后不是出售，而是出租机器。你说他属于把机器当做产 ...

机器的租金=折旧+利息。折旧是机器的价格的变形，因此是把它当做产品的生产部门的商品的价格，利息是把它当做生产要素部门的收入。机器的出借是商品的借贷，因此借用者即把机器当做生产要素的生产部门的资本家实际是相当于向出借者借了一笔货币。

陈才天 发表于 2019-5-31 21:21
机器能够降低商品价格并不等于机器不能创造商品价值。
机器能够降低商品价格的前提条件是机器生产已经创造 ...

“机器能够降低商品价格的前提条件是机器生产已经创造了商品价值”，——你的证明在哪里？

农业、纺织业、服装业、养殖业，等等使用机器减少生产同样商品所耗费的劳动都不属于机器的主要作用？工业革命开始时的机器都没有发挥出机器的主要作用？

zhuxiang 发表于 2019-5-31 21:31
这里说的是新生产的价值这种收入。c是生产资料价值是已经生产出来的价值。

你说的那是纯（净）收入。而租金作为租赁收入，并非一定是纯（净）收入。

wzwswswz 发表于 2019-5-31 21:41
你说的那是纯（净）收入。而租金作为租赁收入，并非一定是纯（净）收入。

肯定不是纯收入，因为折旧是生产资料价格的变形，而生产资料价格就不是收入。

wzwswswz 发表于 2019-5-31 20:02
你不要脱离了我们的讨论瞎联系。

石开石说“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”

石开石说“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
作为反驳，我强调的就是自然力创造的只是“有使用价值”，而不是“有价值”。
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你先别扯别的，天然山林是有价值的，这你承认不承认？

wzwswswz 发表于 2019-5-31 20:13
第一，如果机器能够创造价值，那么不管是不是要交纳租金，机器的使用本身都能创造价值。这就是说，机器是 ...

第一，如果机器能够创造价值，那么不管是不是要交纳租金，机器的使用本身都能创造价值。这就是说，机器是否创造价值与是否交纳租金是无关的。
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但缴纳租金是机器创造价值的证据。
不能创造价值的东西，你愿意为之缴纳租金吗？

第二，如果机器是租来的，那么不管是否使用机器都是需要交纳租金的。这就是说，是否交纳租金与机器是否使用、从而是否创造价值是无关的。
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同上。缴纳租金是一个证据而已。
至于不使用机器的情况，那只是个意外罢了，你应该使用而没有使用，错在你，所以租金照付。

如果石开石真的是你所想象的那样，那么只能证明他的表达能力太差。
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不是他表达能力差，而是你故意狡辩，他暗含的条件是不言而喻的，而你却故意假装不知。