机器不创造价值，因为机器使商品更便宜

天知地知 发表于 2019-5-31 15:43
有人愿意花钱买碗，然后用它吃饭，你是不是说碗也能创造价值？
有人愿意花钱买鞭炮，然后放了听一声响， ...

你把投资与消费搞混了。租机器是为了赚钱——这是投资；买碗、买鞭炮这是消费。

石开石 发表于 2019-5-31 15:47
你把投资与消费搞混了。租机器是为了赚钱——这是投资；买碗、买鞭炮这是消费。

谁告诉你租机器就是为了赚钱为了投资？我租辆车去旅游，不是租机器呀。

天知地知 发表于 2019-5-31 15:49
谁告诉你租机器就是为了赚钱为了投资？我租辆车去旅游，不是租机器呀。

拜托，机器是搞生产的都不知道吗？

石开石 发表于 2019-5-31 15:52
拜托，机器是搞生产的都不知道吗？

石开石他说的是，使用机器，机器的使用，是搞生产。你说的和他说的不一样。

真能扯！

不使用机器生产某产品：10个。每个卖：10元。共卖：100元。使用机器后生产：100个。价格便宜了，每个卖：1元，还卖100元。工厂吃饱了撑的使用机器！？

连为什么要使用机器这个最最起码的道理都不懂！

天知地知 发表于 2019-5-31 15:39
假设机器的承租者并未使用机器，那么出租者也可以收取租金。但一台不使用的机器，怎么能够创造出价值来？ ...

看清楚我们讨论的问题再发言。

石开石说机器的“租金是新增价值无疑”。
他的意思仅仅租金本身就是机器创造的价值，但在事实上，即便承租者不使用机器，仅仅承租就是要支付租金的，这怎么能证明租金就是机器创造的价值？

与不使用机器相比较，使用机器可以提高劳动生产率，也就是在相同的劳动时间里生产更多的产品。

由于劳动生产率的提高，使商品的价值变得便宜，因而更具竞争力。

石开石 发表于 2019-5-31 15:18
租金，是机器的使用费用。没有机器哪里会有机器的租金？租金是新增价值无疑。

萨伊说：“无论借出的是劳动、资本还是土地，由于所有三种因素合作创造价值，所以它们的使用是有价值的，而且通常要支付费用。        对借用劳动所支付的代价称为工资。
         对借用资本所支付的代价称为利息。
         对借用土地所支付的代价称为地租 。”

萨伊这里说的资本，包括机器、原料，因为资本（机器、原料）与土地和劳动合作创造价值。
当萨伊说它们的使用是有价值的，而且通常要支付费用时，他是指使用劳动、资本、土地要支付的费用。它们的费用是什么，萨伊在下面说的很清楚：工资是劳动的使用费用，利息是资本的使用费用，地租是土地的使用费用。

这里一个错误因此是很明显的：利息是资本的使用费用，在资本包括机器和原料的情况下，这个命题是成立的吗？显然不是。

  机器的使用费用是折旧，不是利息，原料的使用费用是原料的价格，不是利息。

要想搞清楚机器的使用费用，就要在排除借贷资本情况下，考察机器的使用。

  不论是借用机器，还是贷款购买机器再使用机器，都在使用机器的过程中，利用了借贷资本。在前一种情况下，机器的使用者利用了商品借贷，在后一种情况下，机器的使用者利用了货币借贷。

如果一台机器价值100万元，使用年限为10年，某人用自己拥有的100万购买机器，在使用了一年之后，机器价值为90万，然后再把机器卖出。那么他使用机器一年，并没有支付任何利息，因此利息不是机器的使用费用。而实际他支付了10万元，那么这10万元是什么呢？不能是别的什么费用，只能是机器的使用费用。

  萨伊的错误来源于，把资本品（生产资料）的使用只是设想为对资本品的借用。

要想使用资本（生产资料）有很多方式。

1借资本品（生产资料），在这种情况下，使用者利用了商品借贷。
2用贷款购买资本品（生产资料）后使用，在这种情况下，使用者利用了货币借贷。
3购买资本品（生产资料）后使用，在这种情况下，使用者没有利用借贷资本。

如果资本家要生产某种产品，那么机器和厂房可以借用，但是原料、燃料也要借用吗？

资本家要使用机器、厂房、原料、燃料等生产产品，通常情况下，是不采用借用的方式的，而是采用第2种和第3种方式。

在理论研究中，为了避免借贷资本的干扰，通常是设想资本家用自己拥有的货币购买资本品（生产资料）。

不论是斯密，还是马克思和凯恩斯，都是设想资本家购买资本品（生产资料），而不是设想资本家为生产产品而借用资本品（生产资料）。

石开石 发表于 2019-5-31 15:52
拜托，机器是搞生产的都不知道吗？

不一定。机器啥都能干。