试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑

wzwswswz 发表于 2019-6-15 20:33
第一，你确实说了“资本家赚钱是资本家剥削工人，资本家赔钱是工人剥削资本家”，而且不止一次这样说，你 ...

第二，讨论剩余价值时所用的词汇并非都只能适用于资本家和工人之间，像剥削这个词就是在奴隶主与奴隶之间、农奴主与农奴之间、地租和佃农之间，都可以适用。赚钱这个词汇同样如此，并非只能适用于资本家和工人之间。
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不要偷换概念。词相同，但是内涵是不同的。剩余价值理论是有关资本主义社会中资本家和工人的关系的理论。不是有关奴隶主和奴隶关系的理论 。 不要到处乱套。

石开石 发表于 2019-6-15 21:31
不是生产前后的比较，是同时性的比较。两个相同的社会，同时生产。这样才是比较。

比较本来就可以有横向比较与纵向比较，你能说纵向（前后）的比较不是比较吗？
其次，如果是同时期比较，那么不管是机器生产还是非机器生产，同样的商品价格当然是相同的，何来使商品更便宜？
所以，使用机器与不使用机器的比较，最主要的就是前后的比较，因为只有这种比较才能从事物发展的趋势上来认识机器的作用。你说的使用机器使各国GDP增加，不也是在纵向比较吗？你又想耍你双重标准的雕虫小技了？

wzwswswz 发表于 2019-6-16 09:59
比较本来就可以有横向比较与纵向比较，你能说纵向（前后）的比较不是比较吗？
其次，如果是同时期比较， ...

你的条件是不同生产方式生产同一个商品。
只能理解为在两个完全相同的社会，同时进行生产。
两个相同的社会，需求曲线相同，各种其它条件相同。
现实没有这样的条件。现实如何证明使用机器能创造价值？很简单，机器的使用使新价值越来越多了。如果使用机器不能创造价值，那人们为什么使用呢？

sdhb 发表于 2019-6-15 22:11
第二，讨论剩余价值时所用的词汇并非都只能适用于资本家和工人之间，像剥削这个词就是在奴隶主与奴隶之间 ...

任何概念都有其确定的内涵，即概念所反映事物的特有属性。这种内涵和即属性绝不会因为概念的具体应用而发生变化。
例如，说“某某是人”，绝不是因为他是某某，而仅仅仅因为某某具有人这一概念所反映的普遍属性。如果某某不具有人所具有的普遍属性，那么说“某某是人”就是错误的。这是最基本的逻辑常识之一。

因此，说“资本家剥削工人”，也一定是因为资本家与工人之间的这种关系具有剥削所具有的普遍属性，而不是因为他们是资本家和工人。如果不具有这种普遍属性，那么说资本家剥削工人就是错误的。
同理，如果资本家赚钱不具有赚钱的普遍属性，那么说资本家赚钱就是错误的。

所以，因为你不懂逻辑，所以总说错话！

石开石 发表于 2019-6-16 10:17
你的条件是不同生产方式生产同一个商品。
只能理解为在两个完全相同的社会，同时进行生产。
两个相同 ...

谁规定使用机器生产与不使用机器生产只能是同时进行的？现实中的客观事实就是，许多企业或部门生产同一种产品，原来是不使用机器生产的，后来才使用了机器进行生产。你能说这两者之间没有区别，不能比较吗？

需求曲线的变化有其自身的规律，不会因为使用机器或不使用机器而有所区别。所以，在分析使用机器生产和不使用机器生产时，必须假设需求曲线是不变的。

你说的机器使用使新价值越来越多，本身就是一种前后的比较，你凭什么说只能是同一时期的比较？如果是同一时期的同一种产品，怎么会由不便宜变成便宜？怎么会有你说的国家GDP的不断增加？

使用机器可以节省劳动，就足以让人们去使用机器。例如，家庭用的洗衣机根本就不会增加新价值，世界上就没有家庭会用了吗？
所以，你问的问题就像问太阳如果不围绕地球旋转怎么会东升西落一样，根本证明不了机器创造价值。

wzwswswz 发表于 2019-6-16 12:19
谁规定使用机器生产与不使用机器生产只能是同时进行的？现实中的客观事实就是，许多企业或部门生产同一种 ...

使用机器节省劳动，不如直接说，使用机器代替劳动。人工作，机器工作，效果是机器干的更好。工作，首先创造商品，商品带来价值。

石开石 发表于 2019-6-16 13:06
使用机器节省劳动，不如直接说，使用机器代替劳动。人工作，机器工作，效果是机器干的更好。工作，首先创 ...

可以说代替劳动。
正因为机器代替了劳动，所以必要的劳动就减少了，商品便宜了，意味着价值也减少了。这不正好证明了必要劳动越少、价值越小吗？怎么能够证明机器创造价值？
如果使用机器的结果，必要劳动减少了，商品价值却没有减小，或者甚至增大了，那才可以说机器创造了价值。
这个用定量分析判定因果联系的方法你永远都学不会？

wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:50
可以说代替劳动。
正因为机器代替了劳动，所以必要的劳动就减少了，商品便宜了，意味着价值也减少了。这 ...

单位价值降低了，但总的增加值增加了。创造的是总增加值啊。

wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:50
可以说代替劳动。
正因为机器代替了劳动，所以必要的劳动就减少了，商品便宜了，意味着价值也减少了。这 ...

机器工作创造价值
机器工作创造价值的意义是机器工作中生产了某种商品，这种商品市场价值实现后产生了新的价值。新的价值我们称为增加值。GDP就是一国生产单位的增加值之和。
机器工作的性质是什么？机器工作其实是代替人的劳动。人不是无所不能的，有些事情人或者是不能干或者干不好或者干的效率低，这时候，就需要机器来工作。有人说机器工作是节省劳动，这不合适。节省劳动仅仅属于机器代替人工作效率低的劳动。
机器工作的效果一般要比人劳动的效果好很多。使用机器往往使生产成本下降生产效率提高，这样机器工作产生了大量商品堆积。商品价格变的很便宜，很多人都能买的起。这是机器工作给人类带来的福利。
在我国，竟有一些人认为机器不能创造价值，说机器是人制造的，是人使用的，所以即使是使用机器，价值也是人的劳动创造的，机器不能创造价值。
我想起了孕妇生孩子。谁也不会怀疑孩子不是孕妇生的。不会说：孕妇是母亲生的，是母亲养的，所以孩子是孕妇的母亲生的。
现在的机器越来月精密越来越复杂，都是机器人了，不仅仅是大大节省了人的劳动，还干了很多人不能干的事。真不敢想像没有机器的人类社会。
机器工作能创造价值无疑。机器工作如果不能创造价值，那么谁还会使用机器工作？现在越来越多的价值，很多都是机器的功劳。
机器工作不但能创造价值，而且能创造更多的价值。事实胜于雄辩——机器使用越多的国家GDP增长得越快。

石开石 发表于 2019-6-16 14:59
单位价值降低了，但总的增加值增加了。创造的是总增加值啊。

在每一件商品价值中都不包含机器创造的部分，总增加值即便增加了也不会有机器创造的部分。
你以为许多“无”加在一起就变成“有”了？
好比每天的太阳东升西落都不是绕地球转，而天数一多，太阳东升西落就是绕地球转了？