劳动不创造价值？那它创造了什么？

【劳动创造价值】中的“价值”是我们俗话中的价值，指的是使用价值。
《资本论》中【术语:价值】指的“价格”的一种特殊形式。

he_zr 发表于 2019-8-31 17:46
答非所问。

关键是肯定劳动价值论，还是挖空心思妄想否定劳动价值论。

人的价值是由供求与劳动力和时间的关系决定的，但劳动或说劳动力的耗费不是决定价值的唯一因素，可却是形成人的价值必不可少的条件。
空气、处女地、天然草地、野生林等等并不是没有交换价值，而是它作为人类劳动不可控的不稀缺的公共(有)自然资源物品就能体现出它们对人类社会的使用价值时，这些东西人类社会又不需要付出代价(劳动力和时间)就可以使用，它们的价值才无穷小。可一旦成为人类社会部分人可控的成为私有物品导致稀缺时，它们就会马上成为具有交换价值的生产资料。比如，国家的领土中的未开发的处女地、野生原始森林等难道国家的军队等不需要耗费劳动力来守护吗？人类目前共享的空气也需要交环保相关的税，比如燃油、排污税等哦，国家之间还为此相互制约对方的排量来作为交易和谈判价码呢！另外，还不具有战略意义的不属于任何国家的领域像公海和大陆(如南极)等，由于占有它们需要耗费太多劳动力(难度)以及其使用价值(战略意义)不大而没有人愿意去付出劳动力和时间，所以，因为得不偿失其意义也不大。
另外，个别偶然貌似没有耗费劳动量就获得，但对于整个人类社会或平均却需要耗费必要劳动力才能获得的物品使用价值也并不是没有价值，可能对于捡到它(比如钻石)的人而言是相对没有个别价值，但获得它对于人类社会而言整体或平均劳动力耗费却很大。可见，这些误解跟人们常常没有区分个别劳动价值与社会劳动价值有关。楼主好像也有这种倾向。不过，马克思的“价值”的确有成本的含义，是倾向于时间与劳动力的耗费成本，而且是社会意义上的成本。

所以，认定劳动创造价值，就是以偏概全的片面性认识错误！
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马克思所谓的价值，已经不是你这里分析的交换价值了。

he_zr 发表于 2019-8-31 09:31
其实，不用说得那么复杂，只需问，同等劳动量产出同等重量的煤矿，为什么燃烧值高的要比燃烧值低的价格高？ ...

早告诉你了：垄断。

如果高质煤到处都是随便挖，能够充分满足市场需求，市场上哪里还有低质煤的位置？

另外，如果就劳动者自身比较身而言，其劳动力的耗费的确不创造价值，而是耗费了固有的价值，但如果，劳劳者自身与社会比较，在其个别劳动生产力大于现有生产水平的社会平均劳动生产力时其耗费同样的价值(成本)却创造出更多的商品使用价值以G一W一G，而这些商品又通过W一G一W(更多的货币)形式，以更多的货币价格转化为更高的价值或更多的使用价值，以G一W一G(更多的商品使用价值)形式，故这时劳动使原材料的原有价值c以及劳动力价值ⅴ发生商品价值W>c+V或W-(c+Ⅴ)=m﹥0的现象，这时，马克思把劳动者看作为生产资料和商品的主人(或所有者)时，却确确实实是创造了价值，使Ⅴ增殖了，不过，有争议的是V是预付资本C(C=V+c)只谈给工人劳动者的中的V呢还是包含自己的成本或工资呢，如果这样就应该作为一个整体与工人共进退共负盈亏才是，如果是把Ⅴ作为是资本家预付给工人的C部分，如果m﹤0时，也要按劳动合同支付V的劳动酬金，那么，发生m<0状态的亏损就只能自负盈亏了，这时，工人劳动力就不能创造增值的价值使剩余价值m>0，而资本家却不能要求降低劳动合同的固定工资而只能自吞苦果，当然，这是从价值相对论角度得出的结论，按马克思的说是辩证法的说法。

因为非劳动产品也可成为商品，同样可以交换。这一点，马克思也是完全认可的（一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等）。但这就充分证明决定商品交换比例的要素，并不仅仅是物化劳动量一个因素。

马克思说的商品，特指产品，用于交换的产品。
你说的商品，意思是货品，用于交换的任何物品，其中包括：产品，土地，地下矿藏等等。

马克思说的使用价值，特指商品的使用价值，不是指自然物品的使用价值。
马克思说的使用价值，就是商品体，商品这个物体，商品的本身，作为可用物的商品。
马克思说的使用价值，就是商品这个可用物。

马克思说的价值，是使得商品出现的劳动，用均质行业劳动来计量。这是商品本身的行业劳动，表达商品本身的数量。
马克思说的交换价值，是用均质社会劳动来计量，这是商品换来的社会劳动，表达商品价格的数量，表达货币的数量。

没有人类的劳动，就没有任何产品，也没有任何货品（作为交换物的产品、土地、地下矿藏等等）。
产品量=劳动量，货品量=劳动量。
劳动之所以重要，之所以决定一切价格，是因为劳动量=产品量，劳动量=货品量。没有人类劳动就没有人类产品、人类货品。


价值=价格=交换价值=使用价值

he_zr 发表于 2019-8-31 09:31
其实，不用说得那么复杂，只需问，同等劳动量产出同等重量的煤矿，为什么燃烧值高的要比燃烧值低的价格高？ ...

劳动价值论是说：

1，人类劳动，创造一切的任何的产物货物。

2，劳动量，是货物的量，货币的量，价格的量。


同样是劣等煤炭，别人卖是100元一吨，美女来卖是200元一吨，还卖的更多更快，男女老少自愿购买的。
那么，这无损于劳动价值论。

yi_wen 发表于 2019-8-31 07:27
劳动价值理论不符合商品交换实际，乃是以偏概全的谬论。

你这些批判，没有威胁性，是鸡毛蒜皮，飞短流长，学术上的力量太菲薄了。无损于劳动价值论。

龚民 发表于 2019-8-31 17:52
关键是肯定劳动价值论，还是挖空心否定劳动价值论。

请先正面回答问题，然后再来谈肯定否定。