积蓄投资、管理组织、一线劳动都只促进自然界创造新使用价值，都应参与利润分配

试图以分配取代交易，这就是自负主义。改称社会主义也一样。

自然学派 发表于 2019-10-15 10:30
劳动也只是（宏观或微观地）移动物质粒子到合适位置以让自然物理反应发生，包括一线劳动也不创造使用价值 ...

你学过物理吗？“劳动也只是（宏观或微观地）移动物质粒子到合适位置以让自然物理反应发生，包括一线劳动也不创造使用价值。”这句哪里错了，直接指出来，不要没指出来就开始空口反对。

无知求知 发表于 2019-10-15 11:29
试图以分配取代交易，这就是自负主义。改称社会主义也一样。

交易就是分配的一种，我说的就是交易分配，按契约分配，而不是单方指定。

iamatig 发表于 2019-10-15 12:23
你学过物理吗？“劳动也只是（宏观或微观地）移动物质粒子到合适位置以让自然物理反应发生，包括一线劳动 ...

劳动也只是（宏观或微观地）移动物质粒子到合适位置以让自然物理反应发生，包括一线劳动也不创造使用价值。
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把物质粒子移动到合适位置，就能创造新的使用价值！

把树枝从树上撅下来，就变成了有辅助打猎功能的工具了，这不是创造了新的使用价值？把树干掏空一部分，就变成了能在河里运载人和货物的独木舟了，这不是创造了新的使用价值？
把石头的某些部分砸掉磨掉，就变成了有切割功能的石斧了，难道不是创造了使用价值？

自然学派 发表于 2019-10-15 14:54
劳动也只是（宏观或微观地）移动物质粒子到合适位置以让自然物理反应发生，包括一线劳动也不创造使用价值 ...

这不能叫创造，只是利用特性。对这种行为是否用创造一词合适，可以放到后面，现在暂且达成共识用这个词。
如果说一线劳动创造了新使用价值，前提工作没有直接参与创造，所以不能参与利润分配。那么就没人愿意去做前提工作，因为不讨好，只拿回本，不参与利润分配。
所以想出来的办法就是，前提工作也由一线劳动者来做，而且一线劳动者缺乏前提工作需要的资本原料，就想到剥夺他人的资本充公。这就是公有的逻辑。

回头来细细研究你的一线劳动动作，同样是一系列步骤组成，比如抬起材料，放到工作台，进行安装，请问，这细分的动作中，前面几步骤有创造新使用价值或者说只做前几步骤就够了吗？按你对创造的理解，这前几步骤当然没有创造，所以不应为这些步骤分配利润。那么你能跳过这几步骤吗，当然不能，那么你为此消耗的体力该分配利润吗？好像也不该。但最终步骤，你还是有做的，所以为此拿到所有利润。而你消费利润来维持体力时，却是同等补充，你消费娱乐时，却是给整个人服务的。这是事实，不可反驳的，正因如此，从寻找商机、投资、运营、生产这一系列步骤，是多人参与，为何利润不能分给所有人？
有人说积蓄只是坐等钱打进帐户，笑话，积蓄不是数下钱，积蓄表面是积攒货币，但货币是代表你过去的劳动（排除非法行为），所以积蓄就是在积攒你过去的劳动。
比如你最初做饼卖，赚钱，积蓄，投资，开饭店，雇人。你的资本＝你做饼的劳动。
那么，
投资＝投入你做饼的劳动
所以你开饭店，从一个较长时间来宏观地看，最初的做饼也是为开饭店，是最后的开饭店这个劳动的组成部分。
所以积蓄也是劳动，它不是指把钱存银行这个动作，而是指你累积的很多份的做饼赚钱这种劳动。

iamatig 发表于 2019-10-15 19:50
这不能叫创造，只是利用特性。对这种行为是否用创造一词合适，可以放到后面，现在暂且达成共识用这个词。 ...

这不能叫创造，只是利用特性。对这种行为是否用创造一词合适，可以放到后面，现在暂且达成共识用这个词。
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谁跟你达成共识了？你的脸呢？

独木舟和树干相比，使用价值难道没有变化？
如果有变化，那就是有新的使用价值被创造出来了！不管这个创造过程中利用了什么“特性”！

iamatig 发表于 2019-10-15 19:50
这不能叫创造，只是利用特性。对这种行为是否用创造一词合适，可以放到后面，现在暂且达成共识用这个词。 ...

投资＝投入你做饼的劳动
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你当初做饼卖掉，赚了1000元。

你把这1000元投入饭店，当然可以说把做饼劳动投入了进去，但做饼劳动还是值1000元啊，你投入1000元的做饼劳动，所以还是得到1000元回报啊！

所以，做饼劳动只能解释1000元回报，只能解释投资可以收回本钱！你的算账能力可真是太差了！

自然学派 发表于 2019-10-16 11:14
投资＝投入你做饼的劳动
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你当初做饼卖掉，赚了1000元。

那就要搞清，是购买劳方的行为，还是邀请共同劳动？如果是不承担风险的工作行为，而不是共同争取产出能销售成功，那劳方就是拿工资，盈亏都不管。
否则，最终产品的价值-工人工资后，完全是资方投资运作化解风险的劳动所得。

自然学派 发表于 2019-10-16 11:14
投资＝投入你做饼的劳动
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你当初做饼卖掉，赚了1000元。

  如果劳方是入股并委托经营，那就要准备付出新的劳动来抵偿运营失败所损失的那部分劳动。其实就是劳方预先借支资方的部分运营劳动。
  当损失时，入股的劳方就马上要付出新的劳动来无偿抵销约定承担的若干损失，等于是偿还预先借用的资方的部分运营劳动；
  当盈利时，入股的劳方就不必付出新的劳动，直接拿到预先借用的资方的部分运营劳动的利润。

自然学派 发表于 2019-10-16 11:11
这不能叫创造，只是利用特性。对这种行为是否用创造一词合适，可以放到后面，现在暂且达成共识用这个词。 ...

我强调是利用自然力，是用来解释为什么一系列连环劳动能增值？劳动不是直接凭空生产出新使用价值，而是提供条件让物质自行反应。所以才能明白，一系列各个环节的劳动，都是在提供条件，是提供条件的不同步骤罢。


而新使用价值的合理分配，就是多个条件提供方的按先约定的契约分配。人们经常尝试按劳动量来，但实际上因为劳动量算不出精确，所以基本就是靠市场竞价试错而行。