母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？

分析家 发表于 2010-7-17 01:43

权力的出卖就意味着人格的出卖，意味着平等尊严的丧失。一个出卖言论自由权的人必然成为占有者的意识附体，同样劳动所有权的转让将意味着劳动对资本的依附，资本对人行为的任意驱使，工人人格的弱化，是对人的奴役和对人性的反动。

所以，“物与劳动的交换”在任何条件下都不具有正当性，终将会被人类发展所摒弃。

        这种情结化的道德说教不是一种好的学风。

        再说，资本家要你的人格何用？！资本家要那么多的工人的人格做什么吗？！拿人格说事是无聊的。

        什么是物与劳动的交换？把概念定义清楚了再讨论才好。物是什么？是天上掉下来的东西？

分析家 发表于 2010-7-17 01:43
.........
所以，“物与劳动的交换”在任何条件下都不具有正当性，终将会被人类发展所摒弃。

一块土地平均分给两个农民，其中之一生病了，于是用所分土地的所有权与另一健康农民的劳动交换，生病农民仅凭占有权获得一部分收益。这是一种物与劳动的交换，但这种交换不能说不正当。

够不理 发表于 2010-7-17 08:19

分析家 发表于 2010-7-17 01:43

权力的出卖就意味着人格的出卖，意味着平等尊严的丧失。一个出卖言论自由权的人必然成为占有者的意识附体，同样劳动所有权的转让将意味着劳动对资本的依附，资本对人行为的任意驱使，工人人格的弱化，是对人的奴役和对人性的反动。

所以，“物与劳动的交换”在任何条件下都不具有正当性，终将会被人类发展所摒弃。

        这种情结化的道德说教不是一种好的学风。

        再说，资本家要你的人格何用？！资本家要那么多的工人的人格做什么吗？！拿人格说事是无聊的。

        什么是物与劳动的交换？把概念定义清楚了再讨论才好。物是什么？是天上掉下来的东西？

首先我的回帖不是什么情绪化说教，而是对一个问题的事实看法。
对于人类社会来说，社会进化本质上就是道德进化。我们摒弃奴隶制，我们追求人人平等，我们倡导按劳分配，这本身就是道德进化的产物。
弱化的人格有利于资本家对工人的有效驱使。从而能够更有效地实现自己的利益最大化。对资方来说，如此“管理”将更有效率。减少反抗意识。富士康的十二跳就是工人人格弱化的极端表现。

若说道德，一切涉及到利益分配的学说皆为道德学，马克思主义经济学、西方福利经济学也概莫能外。

若不讲道德，你的（经济学）利益分配立足的基点和准则在那里？
若不讲道德，凭什么“按劳分配”，凭什么“按生产要素分配”？
为什么不能“按暴力分配”？

“物与劳动的交换”是rouyan说的，我的理解，应是指“货币”。

ruoyan 发表于 2010-7-17 13:15

分析家 发表于 2010-7-17 01:43
.........
所以，“物与劳动的交换”在任何条件下都不具有正当性，终将会被人类发展所摒弃。

一块土地平均分给两个农民，其中之一生病了，于是用所分土地的所有权与另一健康农民的劳动交换，生病农民仅凭占有权获得一部分收益。这是一种物与劳动的交换，但这种交换不能说不正当。

“物与劳动的交换”是否正当与农民是否生病及生病农民所拥有的土地的来源是否合法无关。

一个人对自己所拥有的排他性权力的转让，这本身就是对人的异化。一个人拥有很多权力，在奴隶制社会里，自由人转让了所有权力而成为了奴隶，而在资本社会里，自由人仅是转让了一种（但，是资本最想要的核心权力）权力，即劳动所有权。奴隶主与资本家的差异仅在于对权力控制数量多少而已，即奴役烈度的差异而已，本质上没有任何区别。我们不能说“自愿”放弃所有权力是被奴役，而仅放弃一项权力就不是被奴役。这在逻辑上也是站不住脚的。

劳动所有权是奴隶主（资本家）所要控制的核心权力，奴隶主购买奴隶的目的就是为了对其劳动性奴役而不是买个祖宗贡起来。剥夺了奴隶包括自由权在内的其它权力的目的就是为了更好的对奴隶劳动所有权的掌控。而资本却很精明的只占有一项（核心）权力——劳动所有权。这，就是他们之间的形式上区别。

如果说奴隶社会的奴隶主是100%的奴隶主的话，那么，资本社会的资本家就是n%的奴隶主。n<100

若说“自愿”，在奴隶社会，契约奴隶就是一种“自愿”行为。当一个自由人因某种原因缺钱而向另一人借钱时，两人在契约合同中写明：逾期不还款将以身抵债。从而形成了一个人由自由人向奴隶的角色转换。

在这个过程中，奴隶主所获得的债务奴隶的所有权力都是在“自愿”的前提下以债务合同为凭据花钱购买的。（在这一点上，资本家与之同出一辙，所不同的仅是购买权力数量的多少而已。资本家所获得的工人的劳动所有权也是在“自愿”的前提下以劳务合同为凭据花钱购买的）

在这里，我们也注意到两点：1、奴隶主的钱的来源是干净的（正当的）；2、奴隶主并未生病。那么我们又为什么摒弃这种在当时认为是合法的制度呢？就是因为伴随着人类生产力水平提高下的我们人类道德水准的进化，在当时认为是正当的，在今天就认为是不正当的了。

同理，对资本也是一样。当一个人将自己的能够体现自我尊严的权力转让于他人，也就意味着他的人格的降低。我们今天之所以仍有很多人认为奴隶主奴役奴隶是不正当的，而资本家驱使工人是正当的，就是因为生产力水平约束下的我们人类道德水准落后的结果，未来，随着生产力的发展，人类道德水平的提高，若干年后，资本对劳动的奴役就会被未来人认为是不正当的了。就如同我们今天认为契约奴隶不正当一样。

如果在奴隶制时代也有互联网，那么我们今天讨论的就不是资本家对工人的奴役是否正当了，而是奴隶主对奴隶的奴役是否正当了。

避免对人的异化的最终解决办法就是：废除生产资料私有制走向公有制。如此，在制度上就保障了不存在生病的且拥有自己土地的农民了。

zigengren 发表于 2010-7-16 09:55
复33搂：

    母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？
    你用这个标题还可以说明：一个奴隶主花钱买了一个奴隶后，这个奴隶的命运就应当归奴隶主支配，奴隶主把奴隶当牛当马地使用完全是合理的，是合乎交换原则的。

    奴隶买卖是在对奴隶人身占有的基础上产生的。奴隶占有是不正当、不合理的，在此基础上发展起来的奴隶买卖也不具有正当性和合理性。但这种占有和买卖在当时却是合法的。法律赋予这些不正当的行为以合法地位并加以保护，说明当时的制度有问题，结果。奴隶制灭亡了。

判断一种占有是否正当、是否合理的依据是什么？是占有对象的不同吗？为什么？
如果是，那么为什么资本家占有生产资料、工人却不占有生产资料是正当的、合理的？
如果工人自己占有生产资料，那么在他们付出了足够多的劳动的情况下，他们所拥有的生产资料也必然会有足够多的增加。而在不占有生产资料的情况下，他们付出了同样多的劳动却依然不能占有任何生产资料，为什么这也是正当的、合理的？

zigengren 发表于 2010-7-11 11:51
资本家是否无偿占有了工人劳动？要回答这个问题，首先要弄清楚，工人将劳动力出卖给资本家后，劳动力的所有权是不是仍归工人。如果不归工人，那么劳动力的使用即劳动也不归工人。如果卖出的劳动力以及劳动的所有权不再归工人，用于约定工作日内使用的劳动力就不能视为是工人的劳动力，该劳动力的使用就不能视为是工人的劳动，尽管该劳动力在投入生产前仍保留在工人的身体内。既然劳动力已经卖给了资本家，其所有权已经转移到了资本家手里，那么这时的劳动，就不再是工人的劳动，而是资本家的劳动。劳动过程既是劳动力转移到产品中的过程；同时又是劳动力交付给资本家的过程。资本家用自己买回来的属于自己的劳动，无论是创造了收益，还是遭受了亏损，都是资本家自己的事情。工人出卖的是劳动力，而不是劳动创造的收益。母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？
    马克思认为工人创造的价值大于劳动力价值，所以工人所得报酬也应大于劳动力价值，而不是仅仅等于劳动力自身价值。这个观点是难以成立的。首先，商品是按照本身价值来出售的，劳动力也不例外。所以，资本家按劳动力价值支付报酬是无可非议的。劳动力如果不按自身价值出售，劳动力的买卖就不是等价交换，这就违反了马自己所规定的劳动力买卖是等价交换的前提。其次，不按照劳动力价值而按劳动所创造的价值来出卖劳动力，除非劳动力卖出以后仍归工人自己所有，即工人在生产过程中所使用、消耗的劳动力，仍然归工人自己所有。但是这样一来，资本与劳动的关系就不再是买卖关系，资本家与工人的关系也不再是雇佣和被雇佣的关系了。
    必须说明的是，以上讨论的劳动，仅指马克思所说的生产相对剩余价值的劳动，绝对剩余劳动不在此讨论范围内。

又来瞎扯了。工人出卖劳动力，那完全是资本家逼的。因为资本家依靠暴力完成了劳动者与生产资料的分离，劳动者不得不出卖劳动力为生。

一个村子，恶霸村长把其他所有人的土地都霸占了，村民们没有土地，只能出卖劳动力，接受村长雇佣。恶霸村长只付给村民少量报酬，而占有了村民的绝大部分劳动成果。

你说说，这样的恶霸村长是不是该推翻？他所霸占的土地是不是应该被剥夺？

liuyongfei180 发表于 2010-7-18 01:43

zigengren 发表于 2010-7-11 11:51
资本家是否无偿占有了工人劳动？要回答这个问题，首先要弄清楚，工人将劳动力出卖给资本家后，劳动力的所有权是不是仍归工人。如果不归工人，那么劳动力的使用即劳动也不归工人。如果卖出的劳动力以及劳动的所有权不再归工人，用于约定工作日内使用的劳动力就不能视为是工人的劳动力，该劳动力的使用就不能视为是工人的劳动，尽管该劳动力在投入生产前仍保留在工人的身体内。既然劳动力已经卖给了资本家，其所有权已经转移到了资本家手里，那么这时的劳动，就不再是工人的劳动，而是资本家的劳动。劳动过程既是劳动力转移到产品中的过程；同时又是劳动力交付给资本家的过程。资本家用自己买回来的属于自己的劳动，无论是创造了收益，还是遭受了亏损，都是资本家自己的事情。工人出卖的是劳动力，而不是劳动创造的收益。母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？
    马克思认为工人创造的价值大于劳动力价值，所以工人所得报酬也应大于劳动力价值，而不是仅仅等于劳动力自身价值。这个观点是难以成立的。首先，商品是按照本身价值来出售的，劳动力也不例外。所以，资本家按劳动力价值支付报酬是无可非议的。劳动力如果不按自身价值出售，劳动力的买卖就不是等价交换，这就违反了马自己所规定的劳动力买卖是等价交换的前提。其次，不按照劳动力价值而按劳动所创造的价值来出卖劳动力，除非劳动力卖出以后仍归工人自己所有，即工人在生产过程中所使用、消耗的劳动力，仍然归工人自己所有。但是这样一来，资本与劳动的关系就不再是买卖关系，资本家与工人的关系也不再是雇佣和被雇佣的关系了。
    必须说明的是，以上讨论的劳动，仅指马克思所说的生产相对剩余价值的劳动，绝对剩余劳动不在此讨论范围内。

又来瞎扯了。工人出卖劳动力，那完全是资本家逼的。因为资本家依靠暴力完成了劳动者与生产资料的分离，劳动者不得不出卖劳动力为生。

一个村子，恶霸村长把其他所有人的土地都霸占了，村民们没有土地，只能出卖劳动力，接受村长雇佣。恶霸村长只付给村民少量报酬，而占有了村民的绝大部分劳动成果。

你说说，这样的恶霸村长是不是该推翻？他所霸占的土地是不是应该被剥夺？

垄断带来讹诈，讹诈带来利益，利益带来剥削。

40楼：

      奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。

当奴隶主把奴隶推向市场参与交易时，在当时的法律下，奴隶就属于奴隶主的。按照你的平等自愿逻辑，债务奴隶的形成是正当的，因为双方有“自愿平等的”契约作为依据。怎么能说，奴隶不属于奴隶主的呢？按照你对工人出卖劳动的理解，自由人也有权在“自愿的平等的”债务契约的基础上出卖属于自己的任何权力——自由权、劳动权等而转变成债务奴隶。


Zigengren:“当奴隶主把奴隶推向市场参与交易时，在当时的法律下，奴隶就属于奴隶主的。”虽然合法，但却不正当。

Zigengren :“按照你的平等自愿逻辑，债务奴隶的形成是正当的，因为双方有“自愿平等的”契约作为依据。”我的“平等自愿逻辑”？也许这只是你的理解，请具体说明。我对债务奴隶的理解是：1、债务关系不是买卖关系，而是借贷关系。债务人不是因还不起债把自己卖给奴隶主，而是用自己来顶债。2、虽然出于双方自愿的债务偿还是合法的，但债务人以人身来偿还债务并因此成为奴隶，则不论债务人是否出于自愿，都是不正当的。

Zigengren:“怎么能说，奴隶不属于奴隶主的呢？”你认为“奴隶主把本不属于自己的东西”与你的“奴隶不属于奴隶主”是同义的吗？请你再认真看一遍我的原话。被当作奴隶的人本来不属于奴隶主，只是被强制占有后才成为奴隶，并在当时的法律下属于奴隶主。难道奴隶主把本来不属于自己的、强占得来的奴隶出卖，和工人出卖自己的劳动本质上是一样的吗？奴隶占有的非正当性，决定了奴隶买卖是不正当的。而工人买卖天然属于自己的劳动，则是正当的。这正是奴隶买卖和劳动买卖的本质区别。

Zigengren :“按照你对工人出卖劳动的理解，自由人也有权在“自愿的平等的”债务契约的基础上出卖属于自己的任何权力——自由权、劳动权等而转变成债务奴隶。”这只是你强加给我的观点。请看清楚，自由人并不是因出卖自己成为奴隶，而是用自身来偿还才成为奴隶。是偿还而不是出卖。无论是用自己还是用家属来偿还，都是被迫而不是自愿的。看来你并没有看懂我这句话的意思：“奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。”


是的，劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西，但任何在要挟之下的被迫交易都不是正当的。就如同奴隶主以债务契约要挟自由人转变成奴隶一样。


Zigengren :“劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西，但任何在要挟之下的被迫交易都不是正当的。”那么，你意思是不是，只要不存在“…在任何要挟之下的被迫交易”，“劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西”，包括身体？
事实上，劳动者能够出卖的只能是他的劳动，除此他一无所有。这正是奴隶买卖与与劳动买卖的本质区别。


      这正是奴隶与资本两种所有制的本质区别，也正是两种买卖关系的本质区别。

奴隶主通过暴力与资方通过要挟对奴隶和工人的完全控制，在本质上都是为了彻底完成服务于自己利益的对他人劳动的完全独占。在本质上两者之间是没有区别的。只是在形式上和方式方法上有所差异而已。他们的目的和效果是完全一致的。


Zigengren :“在本质上都是为了彻底完成服务于自己利益的对他人劳动的完全独占。”奴隶主完全独占奴隶的人身及劳动，资本家“完全独占”工人已经卖给他的、属于他的劳动。这“在本质上两者之间是没有区别的。只是在形式上和方式方法上有所差异而已”吗？“奴隶主通过暴力与资方通过要挟对奴隶和工人的完全控制”。你又混淆了二者的本质区别：奴隶主控制的是奴隶的人身和劳动，资本家控制的则是属于资本家自己的劳动。


劳动买卖的正当性、合理性不在于劳动能不能买卖，应不应该买卖，而在于拿来出卖的劳动是否本来就属于劳动者自己。如果劳动属于劳动者自己，他出卖自己劳动的行为就是正当的。既然劳动者卖的行为是正当的，我们就没理由说资本家买的行为是不正当的。因此，“故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性”一说是站不住脚的。

劳动者有没有权力出卖自己的劳动与劳动能不能买卖是两个不同的概念，就个人而言，劳动者有权出卖自己的任何东西，但从社会伦理角度来看，劳动的出卖就意味着工人对资方的人身依附，人格的弱化，也就是对人的异化及对人性的反动。这就如同女人有权出卖自己的肉体，但社会应不应当允许这种泯灭人性，侮辱妇女人格的丑恶现象存在一样。劳动的不能买卖同出此理。

我们看一个劳动者的劳动出卖不仅要看劳动的归属权是否属于劳动者自己，更要看这种劳动的出卖是在什么状态下完成的这种出卖，当这一劳动的出卖是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的，我们还能认为是正当的吗？


Zigengren :“当这一劳动的出卖是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的，我们还能认为是正当的吗？” 这显然不符合事实。是什么迫使工人出卖劳动？还是让我们看看马克思他老人家是怎么说的吧：“劳动力不卖出去，对工人就毫无用处，不仅如此，工人就会感到一种残酷的自然必然性：他的劳动力的生产曾需要一定量的生存资料，它的再生产又不断地需要一定量的生存资料。”马克思说出了劳动力（劳动）出卖的真正原因。看来马克思并没有像你那样，把原因归结于资本家的所谓迫使和要挟。试问：既然存在这种自然必然性，资本家还有必要去迫使、要挟工人作出出卖劳动的抉择吗？相反，如果没有这种自然必然性，资本家的迫使、要挟对工人又能起什么作用呢？工人出卖自己的劳动，完全是由于自身的自然必然性即生存的需要，因此有什么理由说，出卖劳动不是出自工人自愿，而“…是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的”呢？

避免对人的异化的最终解决办法就是：废除生产资料私有制走向公有制。如此，在制度上就保障了不存在生病的且拥有自己土地的农民了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =7&from^^uid=3967

生产资料公有，体现在什么地方？一定体现在其产品的分配上。可是分配以什么为原则？按劳动分配，如何界定“劳”的数量？是自然耗费意义上的劳动，还是满足需要的有效劳动？如果是有效劳动，那么如何判断有效？一定是分配的结果适其所需。可是谁来判断是否符合需要？除了每个消费者自己还有谁能更准确判断？那样就是说分配是按照所有被分配者自己的判断去分配了？如此如何进行分配？再有，按劳动分配，那么有病的失去劳动力的人就该去死。符合公有制的原则吗？按需要分配？如果物资并未达到极大丰富，众人之需与可满足需的消费资料量有矛盾怎么办？再有，如何才知道众人之需？靠自己申报？再，谁来主持分配？主持人的分配是否真的“按需”谁来监督？了解真“需”的成本有多大？监督分配人的成本有多大？
最后，不管怎么分配还是要配到私人头上。
生产资料的公有还是要通过消费资料的私有才能实现。这是一个基本的悖论。
所以，从根本上说，人们不过是在追求私有的公正而已。

zigengren 发表于 2010-7-20 15:08
40楼：

      奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。

当奴隶主把奴隶推向市场参与交易时，在当时的法律下，奴隶就属于奴隶主的。按照你的平等自愿逻辑，债务奴隶的形成是正当的，因为双方有“自愿平等的”契约作为依据。怎么能说，奴隶不属于奴隶主的呢？按照你对工人出卖劳动的理解，自由人也有权在“自愿的平等的”债务契约的基础上出卖属于自己的任何权力——自由权、劳动权等而转变成债务奴隶。


Zigengren:“当奴隶主把奴隶推向市场参与交易时，在当时的法律下，奴隶就属于奴隶主的。”虽然合法，但却不正当。

Zigengren :“按照你的平等自愿逻辑，债务奴隶的形成是正当的，因为双方有“自愿平等的”契约作为依据。”我的“平等自愿逻辑”？也许这只是你的理解，请具体说明。我对债务奴隶的理解是：1、债务关系不是买卖关系，而是借贷关系。债务人不是因还不起债把自己卖给奴隶主，而是用自己来顶债。2、虽然出于双方自愿的债务偿还是合法的，但债务人以人身来偿还债务并因此成为奴隶，则不论债务人是否出于自愿，都是不正当的。

Zigengren:“怎么能说，奴隶不属于奴隶主的呢？”你认为“奴隶主把本不属于自己的东西”与你的“奴隶不属于奴隶主”是同义的吗？请你再认真看一遍我的原话。被当作奴隶的人本来不属于奴隶主，只是被强制占有后才成为奴隶，并在当时的法律下属于奴隶主。难道奴隶主把本来不属于自己的、强占得来的奴隶出卖，和工人出卖自己的劳动本质上是一样的吗？奴隶占有的非正当性，决定了奴隶买卖是不正当的。而工人买卖天然属于自己的劳动，则是正当的。这正是奴隶买卖和劳动买卖的本质区别。

Zigengren :“按照你对工人出卖劳动的理解，自由人也有权在“自愿的平等的”债务契约的基础上出卖属于自己的任何权力——自由权、劳动权等而转变成债务奴隶。”这只是你强加给我的观点。请看清楚，自由人并不是因出卖自己成为奴隶，而是用自身来偿还才成为奴隶。是偿还而不是出卖。无论是用自己还是用家属来偿还，都是被迫而不是自愿的。看来你并没有看懂我这句话的意思：“奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。”


是的，劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西，但任何在要挟之下的被迫交易都不是正当的。就如同奴隶主以债务契约要挟自由人转变成奴隶一样。


Zigengren :“劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西，但任何在要挟之下的被迫交易都不是正当的。”那么，你意思是不是，只要不存在“…在任何要挟之下的被迫交易”，“劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西”，包括身体？
事实上，劳动者能够出卖的只能是他的劳动，除此他一无所有。这正是奴隶买卖与与劳动买卖的本质区别。


      这正是奴隶与资本两种所有制的本质区别，也正是两种买卖关系的本质区别。

奴隶主通过暴力与资方通过要挟对奴隶和工人的完全控制，在本质上都是为了彻底完成服务于自己利益的对他人劳动的完全独占。在本质上两者之间是没有区别的。只是在形式上和方式方法上有所差异而已。他们的目的和效果是完全一致的。


Zigengren :“在本质上都是为了彻底完成服务于自己利益的对他人劳动的完全独占。”奴隶主完全独占奴隶的人身及劳动，资本家“完全独占”工人已经卖给他的、属于他的劳动。这“在本质上两者之间是没有区别的。只是在形式上和方式方法上有所差异而已”吗？“奴隶主通过暴力与资方通过要挟对奴隶和工人的完全控制”。你又混淆了二者的本质区别：奴隶主控制的是奴隶的人身和劳动，资本家控制的则是属于资本家自己的劳动。


劳动买卖的正当性、合理性不在于劳动能不能买卖，应不应该买卖，而在于拿来出卖的劳动是否本来就属于劳动者自己。如果劳动属于劳动者自己，他出卖自己劳动的行为就是正当的。既然劳动者卖的行为是正当的，我们就没理由说资本家买的行为是不正当的。因此，“故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性”一说是站不住脚的。

劳动者有没有权力出卖自己的劳动与劳动能不能买卖是两个不同的概念，就个人而言，劳动者有权出卖自己的任何东西，但从社会伦理角度来看，劳动的出卖就意味着工人对资方的人身依附，人格的弱化，也就是对人的异化及对人性的反动。这就如同女人有权出卖自己的肉体，但社会应不应当允许这种泯灭人性，侮辱妇女人格的丑恶现象存在一样。劳动的不能买卖同出此理。

我们看一个劳动者的劳动出卖不仅要看劳动的归属权是否属于劳动者自己，更要看这种劳动的出卖是在什么状态下完成的这种出卖，当这一劳动的出卖是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的，我们还能认为是正当的吗？


Zigengren :“当这一劳动的出卖是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的，我们还能认为是正当的吗？” 这显然不符合事实。是什么迫使工人出卖劳动？还是让我们看看马克思他老人家是怎么说的吧：“劳动力不卖出去，对工人就毫无用处，不仅如此，工人就会感到一种残酷的自然必然性：他的劳动力的生产曾需要一定量的生存资料，它的再生产又不断地需要一定量的生存资料。”马克思说出了劳动力（劳动）出卖的真正原因。看来马克思并没有像你那样，把原因归结于资本家的所谓迫使和要挟。试问：既然存在这种自然必然性，资本家还有必要去迫使、要挟工人作出出卖劳动的抉择吗？相反，如果没有这种自然必然性，资本家的迫使、要挟对工人又能起什么作用呢？工人出卖自己的劳动，完全是由于自身的自然必然性即生存的需要，因此有什么理由说，出卖劳动不是出自工人自愿，而“…是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的”呢？

奴隶的形成种类很多，不仅存在债务奴隶，还存在战俘、罪犯形成的奴隶，更存在卖身为奴的情况。我们反对奴隶制不是因为它的奴隶形成方式而反对，而是奴隶的所有权力的被剥夺而反对。即反对对奴隶的奴役。不能认为战俘、罪犯为奴是不正当的，而卖身为奴就是正当的。

按你的逻辑，如果说契约奴隶是“顶债”不是“买卖”的话，而工人的劳动是“自愿的买卖”。那么我们再来看看“卖身为奴”。

当一个自由人因某种原因（如母亲重病或父亲下葬急需钱等）将自己的所有权力出卖给他人而成为奴隶，我们能仅仅因为是“买卖”而不是契约“顶债”就认为是正当的吗？若在今天，一个人因为急等钱用而出卖自己为奴（不是顶债）就是正当的了？

从本质上讲，卖身为奴与契约奴隶没有任何区别，所具有的区别仅是形式上的表象不同。卖身为奴是出卖人知道自己已经不具有偿还能力而被迫出卖自己；契约奴隶则是自己预想未来还可以
偿还债务而形成的延期奴隶买卖。

卖身为奴是自由人将自己所有权力的出卖，而工人则仅是自己劳动所有权的出卖，两者之间仅是出卖权力数量多少而已。

你认为“虽然出于双方自愿的债务偿还是合法的，但债务人以人身来偿还债务并因此成为奴隶，则不论债务人是否出于自愿，都是不正当的”。首先我们来看看，这个“以身来偿还债务”的“以身”的本质内涵是什么？就是奴隶本应自己所享的全部权力。难道奴隶主剥夺了奴隶全部权力是不正当的，而资本家剥夺工人一项权力（劳动所有权）就是正当的了？

你认为“奴隶主控制的是奴隶的人身和劳动，资本家控制的则是属于资本家自己的劳动”。按你的逻辑，如果说，资本家控制的工人出卖的劳动所有权正当的话，那么奴隶主控制的奴隶出卖（卖身为奴）的包括自由权、生命权、言论权以及劳动权等所有的权力同样是正当的。如果说，工人的劳动权属于资本家的话，那么奴隶的所有权力就属于奴隶主。

你认为“既然存在这种自然必然性，资本家还有必要去迫使、要挟工人作出出卖劳动的抉择吗？相反，如果没有这种自然必然性，资本家的迫使、要挟对工人又能起什么作用呢？工人出卖自己的劳动，完全是由于自身的自然必然性即生存的需要，因此有什么理由说，出卖劳动不是出自工人自愿，而“…是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的”呢”？正是因为存在这一自然的必然性（饥饿必然能够带来死亡），才构成了资本家讹诈工人的充要条件。工人不情愿的出卖自己的劳动所有权正是基于自己没有生产资料，在资本家集团对资本垄断的讹诈面前无奈的屈服结果。这就如同一个在大街上突然得了急病急需汽车上医院的人而被司机敲诈（巨额车费）一样。对资本家来说，还有什么比用“死亡”来对工人敲诈能带来更大利益的要件。