用马克思经济学证明机器能够创造价值

sqg78 发表于 2012-10-5 13:45
不清楚这种理论到理论的争论到底有什么意思！

【不清楚这种理论到理论的争论到底有什么意思！】

其意义是：

肃清马克思经济学的流毒；

暴露马克思捍卫者的荒唐逻辑和恶劣学风；

展示正确的分析问题的方法和理性客观的讨论问题的态度；

影响和教育尚未中毒者或轻微中毒者。

总而言之，这是中国思想启蒙的组成部分之一。

支持，支持

gxg 发表于 2012-10-5 13:57
回复840楼xxiat先生:
1.使用机器不能赔本，否则不会使用机器。
2.使用机器可以带来一个增加值或降低成本。 ...

gxg兄，你好：

我看到你的回复。

楼主的思想其实就是“谈论机器在生产过程中的所起的作用”。

坚持马克思劳动价值论的人们认为，无论机器多么的现代化，多么的高效率，多么的善解人意，机器的本质就是“一堆铁”。它加入到新产品中的价值永远等同于生产过程中它自身所磨损的那部分价值，磨损部分越大，它加入新产品之中的价值部分也随之越大。它为生产者带来的只是产品数量的增长，或产品质量的提升，它永远不会为生产者带来新产品价值的增值。新产品价值的增值永恒地是人的活劳动所创造的，活劳动中的复杂劳动仅是简单劳动的倍加，所以加入新产品中的活劳动折算为简单劳动，其数量越多，新产品价值就越大。为此，可以说，除了人的活劳动之外，其他生产要素，诸如机器、资本（货币资金）、技术、土地、自然资源、环境、管理等等，只要它们不表现为人的活劳动，一概都不是新产品价值的源泉，都不会让新产品实现价值增长，仅是按照相应的磨损程度，分批分次的转移其原价值到新产品之中。


在今天的市场经济条件下，随着社会生产力发展和劳动生产率的提高，人们通过新产品的使用价值制造过程和价值形成及其价值增值过程的解构分析，观察到新产品中的各种生产要素的相对配置比例关系发生显著变化，一方面作为生产要素之一的劳动力资源，在表现为活劳动的数量方面日趋减少。这种活劳动的数量减少，不仅表现为相对量的减少，而且还表现为绝对量的减少。另一方面作为与劳动力要素相区别的其他生产要素，诸如机器、技术等，表现为其数量方面日趋增长。这种机器、技术的数量增长，不仅表现为相对量的增长，而且还表现为绝对量的增长。【注1】

如果按照马克思劳动价值论看，新产品的新价值源于活劳动，活劳动越少，新产品的新价值就相应越少。由于新产品的新价值是由雇佣工人的工资收入和剩余价值两部分所组成，所以，随之社会生产力发展和劳动生产率的提升，在单位新产品中包含的活劳动越少，该单位新产品中新价值相应越少，一方面表现为雇佣工人的工资收入越来越少，另一方面表现为剩余价值也越来越少。在生产价格上，企业的平均利润（注：由社会资本的剩余价值转化而来）也就越来越少（平均利润趋于下降）。

但是，马克思劳动价值论的扩展观点，与今天我们所看到的实际情况是不相符合的。

实际情况是：

（1）就社会资本来看，
社会资本的“平均律”并没有被证实。即“等量资本获取等量利润”没有实证支撑；或则说，马克思所预期的“社会劳动力”（可变资本的实质内容）在“有机构成高低不同的行业”之间的自由流动的现象没有出现，所以也就谈不上社会资本的“平均律”的形成。


（2）就个别资本来看，
随着个别企业的生产力发展及其劳动生产率的提升单位，新产品中的活劳动相对量减少，这是事实。但是，扣除与活劳动相对立的其他生产要素的原价值之后，我们就会发现：在劳动生产力提高和技术进步的情况下，新产品的新价值总量却没有减少，即雇佣工人的工资收入没有减少，企业资本所收取的剩余价值也没有减少。【注2】程恩富认为，这是由于活劳动中的复杂劳动所占的比例增加所导致的。然而，马克思劳动价值论是认为，复杂劳动与简单劳动的比例关系是相对固定的。不论复杂劳动变为简单劳动，还是简单劳动转化为复杂劳动，都是以复杂劳动折算为简单劳动来计量的。所以，“新产品中活劳动的减少”是指“简单劳动总量的减少”。因此，程恩富的“新产品中复杂劳动的增加”（即简单劳动总量的增加），与其前提——“新产品中活劳动的减少”（即简单劳动总量的减少），这二者矛盾。

既然，随着个别企业的生产力发展和个别企业的劳动生产率的提升单位，新产品中的活劳动相对量减少，同时新产品中新价值总量却没有减少，即雇佣工人的工资收入没有减少，企业资本所收取的剩余价值也没有减少。那么，人们不禁要追问，这新产品中价值增值的源泉究竟从哪里来的？为此，社会实践迫使人们不得不重新审视马克思的劳动价值论！人们不得不一次又一次的自问，难道机器、技术及其现代化管理等等，都是活劳动的“陪衬”吗，都围绕着活劳动而转吗？难道说，除了人的劳动力耗费（活劳动）之外，其他劳动者的“劳动形式”若不直接地表现为活劳动，而仅是表现为与活劳动相对立的其他生产要素，就会失去自我意志和自我权利吗？

为此，你说的“使用机器所带来的附加值，源于生产机器所耗费的劳动量”，包含着相当大的真理成分。这就像“递延资产”的概念。比如每年农民在土地上的投资，就是一种“递延资产及其预期的收益”。你若买这块土地，就要计算农民每年不断投入土地的投资及其预期的收益，不能仅计算地上的青苗价格和土地直接成本。【注3】所以，新机器的生产者和新机器的使用者（注，机器的未来所有者）就机器的“递延资产及其预期的收益”进行“分利”。【注4】

我之所以认为，你的那句话不对（注，不是错误），仅是指你所述的思想，将新产品价值增值中的机器因素完全归于生产该机器的人，总得将（预期的）增值部分“预留”一些给该机器的未来所有者吧，要不谁还买新机器？

为此，我完全赞同你的（6）“你鸡和鸡蛋的例子不太说明问题，怀孕母牛比不怀孕母牛的卖价高，这是没有争议的”。事实就是如此，生产新机器的人，其实就是将他所研制出来的新机器，作为“怀孕母牛”来卖的，而使用新机器的人（机器的未来所有者）也正是看中这一点，也是将新机器作为“怀孕母牛”来买的。这就是新机器的“递延资产及其预期的收益”，在新机器的买主和卖主之间的“分利”。

“新机器”——“怀孕母牛”。这一比喻真是太恰当了。这一点上我真的不如你。经济学就是需要你这样的思维力！众多网友纷纷上贴，但唯有你这一句，最能够争夺众人的眼球。不错！新机器就是众多生产商倾力争夺、相互竞争的“怀孕母牛”。我大胆揣测，“新机器”是“怀孕母牛”这句话，可能成为中国经济学界的“名言”之一，太贴切了。


个人意见，请多指教。

【注1】
马克思：“机器生产同工场手工业相比使社会分工获得无比广阔的发展，因为它使它所占领的行业的生产力得到无比巨大的增加。采用机器的直接结果是，增加了剩余价值，同时也增加了体现这些剩余价值的产品量”。详见：《马恩全集》第23卷第487页

【注2】
马克思：“机器刚刚为自己夺取活动范围的这个初创时期，由于借助机器生产出异常高的利润而具有决定性的重要意义。这些利润本身不仅形成加速积累的源泉，而且把不断新生的并正在寻找新的投资场所的很大一部分社会追加资本吸引到有利的生产领域。突飞猛进的初创时期的这种特殊利益，不断地在新采用机器的生产部门重现。但是，一旦工厂制度达到一定的广度和一定的成熟程度，特别是一旦它自己的技术基础即机器本身也用机器来生产，一旦煤和铁的采掘、金属加工以及交通运输业都发生革命，总之，一旦与大工业相适应的一般生产条件形成起来，这种生产方式就获得一种弹力，一种突然地跳跃式地扩展的能力，只有原料和销售市场才是它的限制。”详见：《马恩全集》第23卷第493页。

【注3】
土地直接成本——土地的绝对地租除以基准利息率。例如：一块50亩地的流转费为4000元/每年，基准利率为2%。则该土地直接成本为20万元。也就是说，农民存入20万元，每年从存款中可获得相对于绝对地租收入的4000元。

【注4】
新机器——研制新机器的“新”，不是指新旧机器的“新”。

附上：《商品价值量与劳动生产率的关系》程恩富
商品价值量与劳动生产率的关系.pdf (145.1 KB)

2012-10-6 19:42:12 上传

说的有道理

fujo11 发表于 2012-10-1 06:56
如果撇开对国民收入分配形式的（工资、利润、地租）的伦理偏见，
资本家依靠提供资本而获得利润，劳动 ...

嗯 很棒的评论

以下是客观表述：
说机器创造价值的人，是平常人；
说劳动者创造价值的人，是领袖；
说“价值创造”是呓语的人，是学者；
理解了以上观点的人，才刚经济学入门。

xiaxt 发表于 2012-10-6 19:02
gxg兄，你好：

我看到你的回复。

先生好:
【注1】
马克思：“机器生产同工场手工业相比使社会分工获得无比广阔的发展，因为它使它所占领的行业的生产力得到无比巨大的增加。采用机器的直接结果是，增加了剩余价值，同时也增加了体现这些剩余价值的产品量”。详见：《马恩全集》第23卷第487页
你给出的这个【注1】我觉得很重要.
其原理是:
对于一定数量的产品来说，增加的生产机器耗费的劳动时间恰好等于节约的生产该产品耗费的劳动时间。假设：增加的生产机器耗费的劳动时间是t小时，则生产该产品耗费的劳动时间恰好节省t小时。
所以，生产该产品的增加值（利润）来源于生产机器耗费的劳动时间(t小时)。

其实对政治经济学的名词理解与解释上确实存在现实的差异，毕竟马克思的政治经济学是德语版的，或者是德语的语言逻辑与语言结构，当由德语向英语过度时本身就存在翻译上的出入，而中国最早的经济学人在翻译马克思的政治经济学时所用语言也与现在的汉语存在出入，所以这是一门在语言上就曲折的书稿，尽管好多人加以诠释，估计能理清其脉络的人也寥寥无几，很是遗憾，只能等待后人来加以完善和补充了，所以现在大一统的采用英语，也是现实要求。

gxg 发表于 2012-10-7 21:31
先生好:
【注1】
马克思：“机器生产同工场手工业相比使社会分工获得无比广阔的发展，因为它使它所占领 ...

gxg兄：

关于“其原理是:对于一定数量的产品来说，增加的生产机器耗费的劳动时间恰好等于节约的生产该产品耗费的劳动时间。假设：增加的生产机器耗费的劳动时间是t小时，则生产该产品耗费的劳动时间恰好节省t小时。所以，生产该产品的增加值（利润）来源于生产机器耗费的劳动时间(t小时)。”

你的问题很难回答！

第一，在一定数量的产品内部，“增加的生产机器耗费的劳动时间”与“生产该产品耗费的劳动时间”，无法形成现实的转换关系。是不是可以用“节约的劳动时间”这一思想来表述？

第二，“生产该产品的增加值（利润）源于生产机器耗费的劳动时间(t小时)。”

“源于”一词用得好。修饰一下——“该产品的增加值（利润）”的一部分，“源于生产机器耗费的劳动时间(t小时)。”

另外，我有一个问题。

马克思说：“一个国家的资本主义生产越发达，那里的国民劳动的强度和生产率，就越超过国际水平。因此，不同国家在同一劳动时间内所生产的同种商品的不同量，有不同的国际价值，从而表现为不同的价格，即表现为按各自的国际价值而不同的货币额。”

我一直在想，一个国家的劳动生产力越发达，劳动生产率也就越高。但是，国民劳动的强度也就越大吗？

我插过队，做过国有建筑公司的瓦工。我知道，采用新机器，可以提高劳动效率，减轻劳动强度。同时，我也知道，在原有的生产技术水平和劳动强度不变的情况下，在法定的工作日不变及其正常工作量的基础上（注：正常工作量都是满负荷的劳动量），若要提高劳动效率，就须增加劳动强度。而增加劳动强度，哪怕是20%-30%（即劳动生产率提高20%-30%），它会给劳动者带来极大痛苦和愤怒。不知马克思考虑这一问题没有？可以说相对地延长劳动时间不可怕，最可怕的就是增加劳动强度！人的体能和内脏承载力是有极限的，绝不可超越这一极限。

我的观点就是，"一个国家的劳动生产力越发达，劳动生产率也就越高”，其产品的国际价格就高。但是，解释“国际价格高”的根本原因，却不能源于“劳动强度的增加”。除劳动强度外，还有其他因素决定着劳动生产力发展。

所以，劳动价值论可以这么一说，但是在现实中，劳动者们根本就做不到。

为什么不可以用其他生产要素来解构劳动生产率的提高，而非要用“劳动强度”来诠释劳动生产率的提高呢？

解构劳动生产率高，其产品的国际价格也高——若用“可看成为”劳动强度的增加，是可以的；但若解构劳动生产率高，其产品的国际价格也高——不用“可看成为”而用“源于”劳动者的劳动强度的增加，那就要商榷了。前者是关于价值的尺度问题，而后者是关于价值的源泉问题。

对于马克思经济学的理论理解力，源于理论与社会实践的结合，并非源于书本知识。

xiaxt 发表于 2012-10-8 01:08
gxg兄：

关于“其原理是:对于一定数量的产品来说，增加的生产机器耗费的劳动时间恰好等于节约的生产该 ...

gxg兄：
关于“其原理是:对于一定数量的产品来说，增加的生产机器耗费的劳动时间恰好等于节约的生产该产品耗费的劳动时间。假设：增加的生产机器耗费的劳动时间是t小时，则生产该产品耗费的劳动时间恰好节省t小时。所以，生产该产品的增加值（利润）来源于生产机器耗费的劳动时间(t小时)。”

你的问题很难回答！

第一，在一定数量的产品内部，“增加的生产机器耗费的劳动时间”与“生产该产品耗费的劳动时间”，无法形成现实的转换关系。是不是可以用“节约的劳动时间”这一思想来表述？
答：是的。我说的正是这个意思：“增加的生产机器耗费的劳动时间恰好等于节约的生产该产品耗费的劳动时间。”
第二，“生产该产品的增加值（利润）源于生产机器耗费的劳动时间(t小时)。”
“源于”一词用得好。修饰一下——“该产品的增加值（利润）”的一部分，“源于生产机器耗费的劳动时间(t小时)。”
答：究竟是“一部分”还是“全部”？这个问题还需要进一步探讨。

第三，即关于你提出的劳动强度与国际价值理论关系与现实矛盾的问题。
马克思说：“一个国家的资本主义生产越发达，那里的国民劳动的强度和生产率，就越超过国际水平。因此，不同国家在同一劳动时间内所生产的同种商品的不同量，有不同的国际价值，从而表现为不同的价格，即表现为按各自的国际价值而不同的货币额。”
我一直在想，一个国家的劳动生产力越发达，劳动生产率也就越高。但是，国民劳动的强度也就越大吗？

关于这个问题，我有一个不成熟的看法就是，马克思在这里所谓的劳动强度，实际是他的劳动密度思想的表述，或者说是他的劳动浓缩思想的表述。
马克思为了说明剥削问题，把劳动强度问题与劳动密度问题合并成统一的劳动强度，使他的理论应用往往出现矛盾，理论与现象不符。
我注意到，在47卷的“劳动的浓缩”一节，在资本论1卷中变成了“劳动的强化”。强化既不同于强度，也不同于浓缩，这就给人们留下了理解的困难。

“由于劳动浓缩程度提高，其中包括脑力消耗更多”（47卷404页）。

“强度较大的劳动小时……实际上所体现的东西……是较大的劳动量……，是不同于较松弛的劳动时间的浓缩劳动时间。”

“但是，这里还有一种情况，在这种情况下，甚至不延长工作日，使用机器就可以增加绝对劳动时间，从而增加绝对剩余价值。这是通过所谓浓缩劳动时间的办法来实现的，这时，每一分一秒都充满了更多的劳动；劳动强度提高了。由于采用机器，不仅劳动生产率（从而劳动质量）提高了，而且在一定时间内消耗的劳动量也增加了。时间的间隙由于所谓劳动紧凑而缩小了。因此，一个劳动小时所提供的劳动量，可能等于完全不使用机器或使用不那么完善的机器的平均劳动条件下的６４个劳动小时的劳动量。"(378)