请问hj58你所谓的机器能够创造价值中的价值指的是什么呢？

——“相同商品只能说明他们的交换价值一样罢了。”


这是你说的吗？既然机器能够制造相同的商品，那么是不是在创造相同的交换价值？

就算不是你说的，那么我说“机器能够创造社会价值、交换价值”，是不是正确？

hj58 发表于 2010-8-23 23:36
——“相同商品只能说明他们的交换价值一样罢了。”


这是你说的吗？既然机器能够制造相同的商品，那么是不是在创造相同的交换价值？

就算不是你说的，那么我说“机器能够创造社会价值、交换价值”，是不是正确？

商品具有交换价值并不意味着是机器创造的，这个是商品本身就具有的内在属性

——“商品具有交换价值并不意味着是机器创造的，这个是商品本身就具有的内在属性”



那么商品这个“本身就具有的内在属性”又是从哪里来的呢？

集成电路本身的确具有自己的内在属性，有大量复杂的微小的电路，但这些属性是哪里来的？是天上掉下来的呢？还是机器一步一步制造出来的呢？

劳动价值论和其它价值理论一样，试图解释商品价值的来源。

商品的价值就是能够相互交换的商品中等值的、共同的东西。

把价值来源解释为人类劳动，本身没有问题。但在下结论之前，应该进行论证，在下结论之后，应该放在实践中去检验。

马克思当年是这样做的，但他之前的论证不充分，之后的验证有很多漏洞，因此，劳动价值论不能成立，人类劳动不是商品价值的唯一来源。

但是，马克思经济学的捍卫者们忘记了“人类劳动是价值来源”这个观点本身需要接受检验，现在却把它当做绝对真理，反过来衡量现实中商品的价值：

生产时投入了人类劳动，就说其产品有价值；

没有投入人类劳动或投入的少，就说其产品没有价值或价值小。

这完全是本末倒置。

甲企业每天生产的产品比乙企业多一倍，显然前者创造的价值比后者多一倍。但马克思经济学的捍卫者后来一打听：啊！甲企业是用机器生产出那么多产品的？那就没有价值了！

这是不是很荒诞？

因为甲企业投入的人类劳动少，就说其产品的“个别价值”低，但问题是市场上并不按照“个别价值”进行交换，而是按照“社会价值”、“交换价值”，按照实实在在的产品进行交换的，强调“个别价值”有什么意义呢？这种经济理论又有什么存在价值呢？

你花费了一整天的时间做出了一锅馒头，一家现代化企业用一整天时间造出了一辆汽车，你能够说：“我的馒头的‘个别价值’和你的汽车的‘个别价值’一样大，我们交换吧！”

即使别人不把你当神经病打出来，你自己也不好意思开口吧？

所以，在研究劳动价值论之前，我们首先要复习一下如何分析问题、如何进行科学研究等最基本的学术常识。

hj58 发表于 2010-8-23 11:34
“只有人类劳动能够创造价值，社会必要劳动时间决定商品价值量”，而相同的商品的社会必要劳动时间是一样的，因此价

《资本论》哪的有“劳动创造价值”的语句，你小子给我找出来。

相反，马克思在《资本论》中把价值定义为：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”去掉修饰语就是“价值是劳动。”

因此在劳动价值论的价值定义范围内，根本不能说“劳动能创造价值”，《资本论》并没有犯这种逻辑错误，只提到劳动者或者具体的人创造价值，并没有说劳动能创造价值。

因为价值就是一种劳动。

在这里，他们把“价值定义为有用性”

并且马克思同样认为劳动并不是“有用性”的唯一源泉，如《资本论》中提到，”劳动并不是财富的唯一源泉，大自然与劳动一样也创造使用价值。”
在这里使用价值就是他们潜认的价值，而马克思并且要只有认劳动才是使用价值的源泉。


而价值的源泉只能是劳动，如果说价值量（钱）兑现的是一种具体的效用或者说要素，这等于说人们能全能全知，预测未来，这可能么？

正如三十年前的父母为儿子存在，他们根本预测不到儿子将会用这些钱（价值量）来够买什么？

可以钱（价值量）兑现在的不是具体的要素或者效用，只能是抽像的人类劳动。

你首先应该去问马克思劳动价值论的捍卫者们。例如他们：

http://tieba.baidu.com/f?kz=97518378

hj58 发表于 2010-8-24 14:31
你首先应该去问马克思劳动价值论的捍卫者们。例如他们：

http://tieba.baidu.com/f?kz=97518378

那些左派都是垃圾，根本就没有读过《资本论》原著，并且像乌有之乡这种也没有几个人能读懂真正的劳动价值论，因为那些左派的阶层多不是知识份子，或者本身就先入为主受潜意识和流行舆论毒害。

没有学过逻辑学的人，自己的潜意识习惯会不自觉的修证劳动价值论的价值定义。有时定义直接描述还好，定义还容易造成误读。
这个贴子内容的人也并没有说“劳动能创造价值”。
《资本论》第一卷第一章，通过抽像剥离商品属性的方法分析出来价值的定义，那就是：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”
并且认为，社会经济并不是像庸俗经济学所认为的供求关系，而是一种交换关系，交换的原子就是“劳动”（价值）。
一种物品不交换，它的使用价值一样存在，如完全军管的社会，其价值量就为会零，难道说完全军管的社会生产不出财富么？显然非常荒堂。


《资本论》中只有”价值是由劳动凝成的“，“价值是一种人类劳动”，压根就找不到“劳动创造价值”的言论，反到是二手，三手的政治经济学中，经常看到“劳动创造价值”，我想搞这些言论的始祖可能就是一些没有学过逻辑学的土包子。

另外“商品的价值取决于社会必要劳动时间。”与“平均利润率原则”，联立起来就是要排除，价值与产出，与科技相关，而证明价值代表的是一种经济关系，即货币对人的劳动（行为）的控制关系。

不然就得出“由于企业追求剩余价值，而不是使用价值，因此它是阶级斗争的产物”，在这里如果说剩余价值，是一种剩余财富，那么马克思的逻辑就是错的，普通人也这样认为，但剩余价值实际上是一种剩余劳动。
如：以一个富人来说，他个人不可能在一天之中吃一千个人的饭、穿一千个人的衣，但富人用的与此相关的奢侈品确消耗大量人的劳动。如果说剩余价值是具体的剩余财富，这等于说富人一天能吃一千个人的饭，穿一千个人的穿，这怎么可能？但富人的高档品确直接、间接消耗大量劳动。假设某个超级富豪拿钱出来大量资助穷人，够买穷人所需的中低档消费品，其结果就是中低档消费品物价飞涨，因为社会压根就没有生产那么多中低消费品，生产结构不是指向穷人的。  价值量增长是不能涉及具体财富的增长的。

又如：如：一套100平方米的住房，它的使用价值是在一定条件下客观存在，只要房子不损毁，其使用价值是不变的。但一个普通的劳动者，以前要花5年的工资来够买，而现在要花二十三十年的工资。有人只注意到了物价上涨，其实它被拜货币教和拜物教思维欺骗了，价值量增长带来的是大量劳动者的劳动量被吞噬而变成价值，劳动者的劳动强度和时间增加，他们为了获取与原来相同的使用价值，不得不付出更多的劳动。而更多的劳动被无富浪费掉了，在生产结构上指向了富人的奢侈品生产。

共产主义真正的逻辑，实际上是追求一种个人主义，即极端的自身劳动自己最大化支配的个人主义，以此来消灭价值，即把变成价值的劳动最大限度的还给个人自己来支配，即个人需要什么，自己直接去生产或参与分工，按协作时间被授予获取凭证，在这里时间起了双重作用，一是分配的尺度，而是使社会经济自动的有计划有比例的进行。

“　最后，让我们换一个方面，设想有一个自由人联合体，他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉自利地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。在那里，鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了，不过不是在个人身上，而是在社会范围内重演。鲁滨逊的一切产品只是他个人的产品，因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。这些产品的一部分重新用作生产资料。这一部分依旧是社会的。而另一部分则作为生活资料由联合体成员消费。”

hj58 发表于 2010-8-24 01:15
——“商品具有交换价值并不意味着是机器创造的，这个是商品本身就具有的内在属性”



那么商品这个“本身就具有的内在属性”又是从哪里来的呢？

集成电路本身的确具有自己的内在属性，有大量复杂的微小的电路，但这些属性是哪里来的？是天上掉下来的呢？还是机器一步一步制造出来的呢？

没记错的话好像是马克思学者萨缪尔·阿明在著作中问过，大意是“劳动创造了商品，商品有价值。”是否就意味着“劳动创造价值”呢？
劳动价值论的背景理论并非就是如此简单的推论而已，简单地说是建立在马克思的唯物哲学观上的。一两句说不清，而且我也不懂。

就本帖的内容而言，好比我开采了一块石头，把石头往天平上一放，质量10千克。那么质量10千克的砝码就好比是天平右端的等价形式，表示交换价值；石头是左端的等价物。逻辑上没法推论说我创造了10千克的质量吧。反正创造交换价值的说法八成是站不住脚的。
如果在这个例子中若一定要问质量这种自然属性是哪里来的，不知道hj58你怎么看呢？

在《资本论》中提到具体的“具体劳动能创造使用价值”（并且马克思并不认为劳动是使用价值的唯一源泉），抽像“劳动凝成价值”，“劳动是价值的唯一源泉”，马克思的表述就是“价值是凝结商品中的无差别的人类劳动”，告诉人们他对价值的定义是，“价值是一种劳动”，它是由抽像性的人类劳动所凝结成的。。并没有“劳动创造价值”的表述。只有劳动者或者具体的人创造价值的表述。

《资本论》提到“在资本主义范围内，能够为资本家带来剩余价值的劳动就是生产性劳动”，只有“生产性劳动才能凝成价值”。如提到，作家的劳动是生产性劳动，并不是由于他生产出观点，而是他能为资本家带来剩余价值。