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张光明教授循环论证了 [推广有奖]

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张光明教授循环论证了(黄佶)
  
几天前,我回复了北京大学世界社会主义研究所所长张光明教授对我的《资本异论》一书的批评,今天看到了他的长篇回应,有兴趣的朋友可见附件。别的地方我不说了,只捡一处很明显的错误给大家看看。
  
张光明教授连自己做了循环论证都不知道,他说:
  
“双方经过仔细权衡、讨价还价之后,木匠用一张桌子换到了瓜农的 20 个西瓜。一张桌子 = 20 个西瓜,这个比例让双方都感到公平合理,是一次等价的交换。
  
“正是在这个活动的背后,马克思看到了由社会必要劳动时间所决定的价值。一张桌子等于 20 个西瓜,暗示着生产一张桌子的社会必要劳动时间与生产 20 个西瓜的社会必要劳动时间相等。”
  
两件商品能够相互交换,就说明其社会必要劳动时间相等?
  
依据何在?
  
马克思的确认为:“社会必要劳动时间决定商品价值,商品按照价值相等的原则进行交换。”
  
但是我们就是在讨论马克思的上述观点是否正确,张教授拿马克思的观点做依据,是不是在循环论证呢?
  
如果不是根据马克思的上述观点,那么张教授根据什么说能够交换的商品的社会必要劳动时间就肯定是相等的呢?
  
张教授还把马克思形容成了一位唯心主义者,他看见两个人成交,就“看到了由社会必要劳动时间所决定的价值”。马克思自己也说供求关系会导致价格偏离价值,那么为什么一张桌子能够交换 20 个西瓜,就“暗示着”生产一张桌子的社会必要劳动时间与生产 20 个西瓜的社会必要劳动时间相等呢?为什么生产一张桌子的社会必要劳动时间不是与生产 15 个西瓜的社会必要劳动时间相等呢?这个 1:20 的实际成交价为什么不是因为供求情况而偏离价值后的价格呢?
  
实际上马克思的水平没有这么低,马克思没有进行循环论证,马克思也不是信口开河的唯心主义者,他是一步步推导出上述结论的。但因为他的推导过程有误(认为商品的唯一共同属性是劳动产品),所以结论不能成立。详细可见《资本异论》,网上到处都有全文,可免费下载。
  
马克思的劳动价值论等理论看上去很简单,实际上却经不起最简单的推敲。
  
需要反复提醒和强调的是:指出劳动价值论和剩余价值理论存在错误、不能成立,不是要否定存在剥削现象。
  
现在很多反对马克思经济学的人否定存在剥削现象,而捍卫马克思经济学的人则坚持存在剥削现象。但是前者攻击错了靶子,后者保卫错了城堡。
  
因为马克思的剩余价值理论不是说“存在剥削”,而是说:“资本利润只能来自、完全来自、必然来自剥削”,这一理论使劳资关系成为你死我活、不可能调和的矛盾,导致了对资本的极端态度,激发了阶级仇恨,是中国极左思想的理论根源。
  
把指出马克思经济学理论中的错误曲解为“否定存在剥削现象”,进而妖魔化批评者,以此拒绝对马克思经济学的批评,进而使人们不能充分认识其错误,不仅不利于中国的发展,也不利于马克思主义本身的发展。
  
黄佶,2015-4-25
  
===========
  
附件:王炼利女士转发的张光明教授的文章
  
【转载自“王炼利的专栏”】
  
我将黄佶教授的此文转给了北京大学张光明教授,张光明教授就黄佶教授的质疑回我一信。征得张光明教授同意,我将此信亦搬上博客。
  
王炼利女士:
  
我刚刚从武汉回来,看到了黄佶给你的信,也看了他的那些文字。谢谢!
  
黄佶认为,他已经彻底驳倒了马克思的劳动价值论。可他的言论之幼稚荒唐,读来让人哑然失笑。至于他张口就指责别人“滑稽”、“堕落”的手法,完全不值得作答。既然你现在给我来了信,我就跟你谈谈他的那些“创见”吧。
  
黄佶驳斥马克思的理由是:
  
“交换双方生产一种商品所需的劳动时间是不同的。卖方是这种商品的专业生产者,耗费劳动时间比较短;买方是该商品的非专业生产者,耗费劳动时间比较长或无限长,即无法生产”,这难道不是客观事实?”
  
他这样质问我:
  
“难道张所长能够用比手机生产者更短的时间制造出一部手机?用比农民更少的时间种植出一只西瓜?一个看门老大爷能够用比张所长更少的时间写出一篇马克思主义研究宏论?”
  
他以为凭着这样的儿戏般的话,就驳倒了马克思关于商品价值取决于生产它的社会必要劳动时间的著名观点。其实,这只不过证明他自己既没有学会读书,也没有学会正常思维而已。
  
读过《资本论》的人都知道,当马克思说到商品的价值取决于生产它的社会劳动时间时,他指的是在“社会现有的标准劳动生产条件”下,“用社会必要的劳动熟练尺度和强度,生产任何一个使用价值所必要的劳动时间”(见《资本论》第一卷,人民出版社1965年版第10页)。不错,张光明不能“用比手机生产者更短的时间制造出一部手机,用比农民更少的时间种植出一只西瓜”。这是因为,张光明既非手机生产者,也非瓜农,他不具备在“社会现有的标准劳动生产条件”下,“用社会必要的劳动熟练尺度和强度”生产手机或西瓜所必要的技能。因此,不管张光明在手机生产或西瓜种植上耗费了高于手机业或“西瓜业”的平均劳动时间多少倍的劳动,也是不算数的。交换只承认在“社会现有的标准劳动生产条件”下,“用社会必要的劳动熟练尺度和强度,生产任何一个使用价值所必要的劳动时间”。
  
所以,黄佶用来彻底“驳倒”马克思的论据,驳倒的究竟是谁呢?用“非专业的生产者要耗费更多的劳动”来反驳马克思的“社会必要劳动时间”,“滑稽”的是谁,还用再说吗?
  
不仅如此,为劳动分工所决定,一般非专业的生产者,不但不具备只有专业生产者才所拥有的技能,而且也不拥有必需的工具和对象,因此,他根本就不可能去生产只有专业生产者才能生产的产品。正因此才需要交换。商品交换的规则有二:第一,互通有无;第二,等价交换。前面我们刚看到的黄佶的意见,表明他连互通有无这个常识也没有搞明白,下面我们来谈等价交换。
  
我们假设,交换在木匠和瓜农之间进行。木匠需要吃到西瓜,而自己又不具备生产西瓜的工具、对象和“社会必要的劳动熟练尺度和强度”,于是他走进市场,求助于交换。再假设这时货币关系还未发展起来,交换是以物物交换的方式进行,木匠要用自己生产的桌子与瓜农的西瓜交换。双方经过仔细权衡、讨价还价之后,木匠用一张桌子换到了瓜农的20个西瓜。一张桌子=20个西瓜,这个比例让双方都感到公平合理,是一次等价的交换。
  
正是在这个活动的背后,马克思看到了由社会必要劳动时间所决定的价值。一张桌子等于20个西瓜,暗示着生产一张桌子的社会必要劳动时间与生产20个西瓜的社会必要劳动时间相等。在这种比较中,具体的有用劳动已经被抽象掉了,起决定作用的是不同生产者所共有的抽象的、无差别的人类劳动。
  
在这里,估计黄佶驳斥马克思的论据又会派上用场了。这种观点会起来驳斥说:依照你马克思的观点,一个商品生产者,他在生产中耗费的劳动时间越多,他的商品的价值就越大。错!大错特错!“理论和客观事实有冲突”!难道说,我越笨,越懒,越无能,耗费的劳动时间越多,我的商品的价值就越高,就可以卖得越贵吗?这不是愚蠢吗?
  
是的,的确是愚蠢。然而,是马克思及其经济学前辈们愚蠢呢,还是黄佶自己愚蠢?
  
再重复一遍,马克思所说的社会劳动时间,是指在“社会必要的劳动熟练尺度和强度”下用去的社会劳动时间。譬如说,木匠同瓜农交换西瓜时,如果该瓜农异想天开,硬说由于他比同行更懒惰、更无能和更笨拙,他生产的一个西瓜,耗费了一般同行的两倍时间,所以他要把自己的西瓜卖出两倍的价钱,即是说,他认为应该用10个西瓜而不是20个西瓜,来换得木匠的一张桌子。在这种情况下,他的无理要求只会遭到嗤之以鼻。理由很简单:他由于自己的原因而耗费了高于旁人一般水平的劳动时间,那是他自己的事情,他仍然只能按照社会必要劳动时间去出售自己的西瓜。等价交换的原则,依据的永远是生产一种商品时的社会必要劳动时间,如果谁能够用更低的时间生产出一样好的产品,那他并不会傻乎乎地把自己的产品卖得比别人更低,而是可以依照社会的一般价格出卖自己的产品,从而获得超额利润。而如果一个生产者,由于他的无能和懒惰,要用比别人更多的时间生产出同类产品,那就对不起,他绝对不可能卖出更贵的价钱,而只能卖出与别人一样的价钱,这时,他很可能不久就陷入破产或被迫转产。
  
这些不是再简单不过的客观事实吗?在这样的事实面前,让自己出了洋相的是谁呢?是马克思,还是黄佶副教授?
  
可能有人要问:为什么交换要遵循这样的规则呢?
  
这是因为,第一,在商品生产条件下,每个人既是生产者又是消费者。因此,当他与别的生产者交换各自的商品时,他必须仔细衡量,斤斤计较,不能让自己付出的劳动在交换中白白损失掉。于是客观上需要有一种公平规则,它应该把生产不同产品时的劳动的特殊有用性(即马克思所说的“具体劳动”)抽象掉,只考虑它们生产时所耗费的抽象劳动时间(它决定着商品的价值)。这样,才能使得交换中的生产者们在得到各自需要的使用价值时,不致让自己的劳动白白损失掉,用通俗的话说,谁都没有吃亏。第二,社会总生产因此而得到了自发的调节。通过价值规律的作用,社会总劳动在各个劳动部门之间得到了合理的分配,实现了社会总生产中较为合理的“资源配置”。这种调节,马克思在一封信中曾称为“按一定比例分配社会劳动的必要性”,它是所有社会生产都必须遵循的“自然规律”(见马克思1868年7月11日写给库格曼的信)。
  
当然,这整个活动所依据的规则只能是大致的,在买卖者的讨价还价中自发完成的,而经济学则要从这种自发的活动中揭示出内在的规律性。这就是从亚当·斯密到大卫·李嘉图的古典经济学家们所意识到,而由马克思劳动价值论详细论证了的东西。
  
按照我的看法,古典经济学的劳动价值论,在以手工劳动为基础的社会生产条件下,是非常有道理的,但在现代高度发达的机械化大生产,特别在自动化生产条件下,确实遇到了严重挑战,边际理论也因此大行其道,成为具有巨大影响力的理论。依我之见,这两种理论反映着不同时代、不同生产力条件下的价值衡量方式,今天的经济学家们应该从历史出发去细心地加以比较和分析。我的某些看法,以后可能会在别的地方谈,但我深知自己不是专业经济学家,准备还相当不足,因此目前不想详谈这个大问题。几十年的自学和专业研究,使我深信:知之为知之,不知为不知。如果因无知而无畏,在自己连基本常识都不具备的情况下就大喊大叫,自以为做出了扭转乾坤的发明,在我看来,只会出乖露丑。
  
黄佶是不值一谈的。让我真正担忧的是:马克思这位一生争取民主的斗士,思想史上有重大贡献的巨匠,在官方需要和民间无知的双重曲解下,如今硬是被改塑成了一幅专制主义的恶魔形象。于是,不论多么无知和无聊的人,只要出来喊一声“我要民主”,借此对马克思破口大骂,都会获得一片喝彩。我们的大众如果一直是这种水平,那民主就永远无望。
  
**
  
张光明
  
原网址:http://lianli1208.blogchina.com/2512023.html
  
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关键词:循环论证 社会必要劳动时间 马克思主义研究 社会必要劳动 必要劳动时间 光明

黄佶文章汇总
沙发
fujo11 在职认证  发表于 2015-4-25 09:19:26 |只看作者 |坛友微信交流群
北京大学世界社会主义研究所所长张光明教授
===============
宵小之辈。
他懂马克思?他靠马克思吃饭而已。
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zhentao + 5 + 5 + 5 + 5 我很赞同

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藤椅
xuguw 发表于 2015-4-25 10:03:58 |只看作者 |坛友微信交流群
学习一下:总的看,是内部交流,都为了弘扬马克思主义,为了民生工程。至于就思维讨论思维,就逻辑讨论逻辑,是无关痛痒的。论战的目的不是谁否定谁,是检验理论正确与否的标准——历史还是说逻辑???

实际上马克思的水平没有这么低,马克思没有进行循环论证,马克思也不是信口开河的唯心主义者,他是一步步推导出上述结论的。但因为他的推导过程有误(认为商品的唯一共同属性是劳动产品),所以结论不能成立。
马克思的劳动价值论等理论看上去很简单,实际上却经不起最简单的推敲。
  
需要反复提醒和强调的是:指出劳动价值论和剩余价值理论存在错误、不能成立,不是要否定存在剥削现象。
  
现在很多反对马克思经济学的人否定存在剥削现象,而捍卫马克思经济学的人则坚持存在剥削现象。但是前者攻击错了靶子,后者保卫错了城堡。
  
因为马克思的剩余价值理论不是说“存在剥削”,而是说:“资本利润只能来自、完全来自、必然来自剥削”,这一理论使劳资关系成为你死我活、不可能调和的矛盾,导致了对资本的极端态度,激发了阶级仇恨,是中国极左思想的理论根源。
  
把指出马克思经济学理论中的错误曲解为“否定存在剥削现象”,进而妖魔化批评者,以此拒绝对马克思经济学的批评,进而使人们不能充分认识其错误,不仅不利于中国的发展,也不利于马克思主义本身的发展(黄)

这些不是再简单不过的客观事实吗?在这样的事实面前,让自己出了洋相的是谁呢?是马克思,还是黄佶副教授?
  
可能有人要问:为什么交换要遵循这样的规则呢?
  
这是因为,第一,在商品生产条件下,每个人既是生产者又是消费者。因此,当他与别的生产者交换各自的商品时,他必须仔细衡量,斤斤计较,不能让自己付出的劳动在交换中白白损失掉。于是客观上需要有一种公平规则,它应该把生产不同产品时的劳动的特殊有用性(即马克思所说的“具体劳动”)抽象掉,只考虑它们生产时所耗费的抽象劳动时间(它决定着商品的价值)。这样,才能使得交换中的生产者们在得到各自需要的使用价值时,不致让自己的劳动白白损失掉,用通俗的话说,谁都没有吃亏。第二,社会总生产因此而得到了自发的调节。通过价值规律的作用,社会总劳动在各个劳动部门之间得到了合理的分配,实现了社会总生产中较为合理的“资源配置”。这种调节,马克思在一封信中曾称为“按一定比例分配社会劳动的必要性”,它是所有社会生产都必须遵循的“自然规律”(见马克思1868年7月11日写给库格曼的信)。
(张)
http://weibo.com/u/1496263003?from=feed&loc=nickname&is_all=1
回家回历史回中国!

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板凳
hj58 发表于 2015-4-25 16:52:59 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群
你摘录的张光明的上述论述,不过是他的想当然而已,仔细一分析,结论完全相反。

就好象每个人都认为重的东西先落地,可以讲出很多道理,但实际上完全不是这样。

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报纸
hj58 发表于 2015-4-25 16:54:27 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群
xuguw 发表于 2015-4-25 10:03
学习一下:总的看,是内部交流,都为了弘扬马克思主义,为了民生工程。至于就思维讨论思维,就逻辑讨论逻辑 ...
你摘录的张光明的上述论述,不过是他的想当然而已,仔细一分析,结论完全相反。

就好象每个人都认为重的东西先落地,可以讲出很多道理,但实际上完全不是这样。

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地板
罗鹏 发表于 2015-4-25 17:14:37 |只看作者 |坛友微信交流群
读过《资本论》的人都知道,当马克思说到商品的价值取决于生产它的社会劳动时间时,他指的是在“社会现有的标准劳动生产条件”下,“用社会必要的劳动熟练尺度和强度,生产任何一个使用价值所必要的劳动时间”(见《资本论》第一卷,人民出版社1965年版第10页)。不错,张光明不能“用比手机生产者更短的时间制造出一部手机,用比农民更少的时间种植出一只西瓜”。这是因为,张光明既非手机生产者,也非瓜农,他不具备在“社会现有的标准劳动生产条件”下,“用社会必要的劳动熟练尺度和强度”生产手机或西瓜所必要的技能。因此,不管张光明在手机生产或西瓜种植上耗费了高于手机业或“西瓜业”的平均劳动时间多少倍的劳动,也是不算数的。交换只承认在“社会现有的标准劳动生产条件”下,“用社会必要的劳动熟练尺度和强度,生产任何一个使用价值所必要的劳动时间”。——张光明
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张所长当然不是手机生产者,当然也不是瓜农,但是,张所长忘记了一件事,张所长是手机或西瓜的买者或潜在买者。黄佶的话就是说人们因为生产率的差异而分化为生产者(卖者)和消费者(买者),批判的就是只考虑生产者的生产率而不考虑消费者的生产率,从而将成交比例区间(我称之为价值域)偷偷隐去,只考虑现有生产者(卖者)的(单件)劳动时间或平均(单件)劳动时间,即所谓的商品价值。从马氏把价值量定义为社会必要劳动时间来看,他说的价值根本就不是社会的,而只是社会的某一群人——生产者,而根本不考虑另一群人——消费者。张所长确实不是手机生产者或瓜农,但黄佶问的是,你张所长在买手机或西瓜时,支付的货币价值高于那些生产者的成本价值时,到底这部手机或这只西瓜的价值,是张所长你支付的货币价值呢?还是这些物品的成本价值呢?

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7
罗鹏 发表于 2015-4-25 17:21:24 |只看作者 |坛友微信交流群
通过上述分析,劳动价值论(含马氏的社必劳动时间价值论),不过是单一要素成本价值论,即只考虑一个要素——活劳动的成本数量的价值论。劳动价值论的价值概念是极其粗陋鄙俗的概念,肤浅得不是一星半点。

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8
hj58 发表于 2015-4-25 17:23:00 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群
xuguw 发表于 2015-4-25 10:03
学习一下:总的看,是内部交流,都为了弘扬马克思主义,为了民生工程。至于就思维讨论思维,就逻辑讨论逻辑 ...
只有劳动量相同,才是公平的交换吗?如果一方的产品人人会做,另一方的产品只有一个劳动者会制造,两种产品虽然耗费的劳动量相等,但这种交换是公平的吗?后者会觉得自己没有吃亏?

所以,在分析劳动价值论问题时,首先要跳出劳动价值论的思维定势,否则也是在循环论证。

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9
hj58 发表于 2015-4-25 17:25:03 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群
罗鹏 发表于 2015-4-25 17:14
读过《资本论》的人都知道,当马克思说到商品的价值取决于生产它的社会劳动时间时,他指的是在“社会现有的 ...
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10
hj58 发表于 2015-4-25 17:26:40 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群
罗鹏 发表于 2015-4-25 17:21
通过上述分析,劳动价值论(含马氏的社必劳动时间价值论),不过是单一要素成本价值论,即只考虑一个要素— ...
的确如此!

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