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总结一下：Wzwswswz 已经承认马克思的劳动价值论是主观价值论，承认机器创造价值！

Wzwswswz 说：商品的真正的价值并不是孤立的每一件商品的价值，而是这种商品的全体的总价值的等分部分。

孟子的学生  说：这一点说得好，已经否定了劳动价值论！因为劳动价值论已经预先确定，商品的价值是抽象劳动的凝结！你这里一等分，是把什么等分？你难道再说，每一件商品内蕴含的社会必要劳动时间本来是不相等的，只是平均以后在相等的吗？如果它们本来是不相等的，那么，每一件商品的价值如何相等，既然不相等，它们又如何叫做社会必要劳动时间？假如，它们是平均以后相等的，这个平均可以是商品很多可计量的性质的平均，和劳动就无直接的关系！

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4608564&page=5&from^^uid=5147116

Wzwswswz 说：这一情况表明，使用机器的结果不仅没有增加1万件A商品的社会必要劳动总时间，反而减少了1万件A商品的社会必要劳动总时间，从而不仅没有增加1万件A商品的总价值，反而是减少了1万件A商品的总价值。

孟子的学生说：你这句话，我问问你，是不是使用机器后劳动时间减少了，那些减少的劳动时间哪里去了？被狗吃了？

你和马克思一样，顾头不顾腚，只看到机器的使用减少了使用该机器的商品的价值，却忘记了，机器的使用节省下来的劳动和时间又帮助人们创造了比不使用机器前相同的劳动和时间创造出来的价值更多的价值！这就是机器创造的价值！

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=5&from^^uid=5147116

Wzwswswz 说：在劳动上节省下来的时间未必只能用在劳动上，人们可以用它来休闲、旅游、看电视、打游戏，还可以到论坛上来打嘴仗。在这种场合下，机器创造出了哪一分价值？当然，这些时间如果继续用在劳动上，也可以创造出新的价值来，但前提仅仅是人们把这些时间继续用在了劳动上，与这部分时间是否由于使用而节省下来的毫无关系，因为在不使用机器、劳动时间没有得到节约的情况下，人们也可以通过在劳动中投入更多的时间来创造价值。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=6&from^^uid=5147116

Wzwswswz他还 说：呵呵，读遍了《资本论》，连马克思所说的创造价值的劳动是什么也没读到？马克思在讲到社会必要劳动时间时讲得清清楚楚，每个人的劳动力作为平均的劳动力来使用，要具有社会平均的性质。

按照你的逻辑，只要一说到平均，就是主观的，那么我们说高纬度地区的气温比低纬度地区的气温高，这当然不是说的是每一分，每一秒气温都高，而说是平均气温更高，那么这种平均气温更高就不是客观存在，而只是一种主观气温吗？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4608564&page=8&from^^uid=5147116

孟子的学生   说：得了，有的东西能平均，有的东西不能平均，有的东西只能在小范围内平均！

对于冷热的感受是主观的，但是具体的温度数字却是客观的！

你啊，除了胡搅蛮缠外，智商太低！

总结一下：Wzwswswz 已经承认马克思的劳动价值论是主观价值论，承认机器创造价值！

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关键词：WZWSWSWZ 机器创造价值 劳动价值论 主观价值 创造价值 创造价值 马克思 fromuid 经济学 价值论

按照楼主的逻辑，平均气温就是主观气温。
按照楼主的逻辑，劳动时间就是不可平均的，一平均就是主观劳动时间。
所以，按照楼主的逻辑，他认为是主观的就是主观的，他认为是客观的就是客观的。所以，楼主一认为马克思的劳动价值论是主观劳动价值论，马克思的劳动价值论就破产了，价值就不是由劳动创造了。

wzwswswz 发表于 2016-5-13 12:45
按照楼主的逻辑，平均气温就是主观气温。
按照楼主的逻辑，劳动时间就是不可平均的，一平均就是主观劳动时 ...

孟子的学生   说：得了，有的东西能平均，有的东西不能平均，有的东西只能在小范围内平均！马克思也不可能对某一类具体商品在全球不同地区生产时的所有的具体的劳动时间时间进行周纳性的统计，然后平均！即使是一个小的市场内，进行这种统计来确定商品的价值和价格也是无法做到的事情，这等于是为商品价格的确定又增加了人为的多余的成本！

所谓的社会必要劳动时间，完全是市场价格形成后，马克思根据客观的市场价格往后进行理论推演的结果，而绝不是社会必要劳动时间决定了商品的价值和价格！

对于冷热的感受是主观的，是相对，很简单，我觉得35度不热，而你觉得热死了，就是这样的道理！但是具体的温度数字却是客观的还可以平均的！但是，平均下来的温度数字和具体的温度数字之间有何关系，就如商品的价值，平均下来的社会必要劳动时间 和生产一个具体的商品的具体的生产劳动时间有何关系？马克思要平均的是时间，还是劳动力的量？

你啊，除了胡搅蛮缠外，智商太低！

他根本就什么都不懂！


”Wzwswswz 说：这一情况表明，使用机器的结果不仅没有增加1万件A商品的社会必要劳动总时间，反而减少了1万件A商品的社会必要劳动总时间，从而不仅没有增加1万件A商品的总价值，反而是减少了1万件A商品的总价值。“————总价值确实是减少了。市场中这个商品的价格降低了多少？利润有比没使用机器是降低了没有？资本家使用机器的目的是获得更多的利润还是为了降低利润？


”Wzwswswz 说：在劳动上节省下来的时间未必只能用在劳动上，人们可以用它来休闲、旅游、看电视、打游戏，还可以到论坛上来打嘴仗。“——————既然未必用在劳动上。那就说明降低的人工成本。资本家降低了人工成本还能得到剩余价值吗？资本家降低了人工成本利润降低了还是提高了？资本家降低了人工成本就是为了搞社会福利？


他就是用时间这个概念在瞎忽悠！

    @clm0600在<利润只能来自剥削的简单证明>中的瞎胡乱证明





clm0600在<利润只能来自剥削的简单证明>中说：

   1、机器，也是人造的东西，如果连这个都不懂，那后面的也不需要再看了，我说服不了你，正如说服不了一块顽石。

   2、既然机器是后出现的，人造的东西，那么所谓人和机器一起生产产品，其实质不过是使用机器的人和另一批生产机器的人合作生产产品。


   孟子的学生说：   这两条没什么问题。谁都否定不了，一般来说，想要迷惑人的人，都先要用一个正确的前提或者占领道德高地来忽悠人，前面人们一看都对，一看说的都是人间正道，就放松了警惕，以为他后面说的也对。马克思好像也是这样的手法！clm 600  就是如此，很蠢！



      clm0600在前两点的基础上说了第三点：它说：3、那么最后的产品或者产品卖的钱，就应该分成两份，一份给使用机器的人做报酬，一份儿给制造机器的人做报酬（也就是机器的购买价格，这个价格指送货上门并安装调试后的总价格）。




     这一条就有问题了。问题在哪里呢？注意clm600 说的这句话：一份儿给制造机器的人做报酬（也就是机器的购买价格，这个价格指送货上门并安装调试后的总价格）。 在这句话里，clm600 把制造机器的人该得到的钱 和 消费者购买机器付出的价格  混为了一谈，其次，这句话还在故意转移人们的视线：制造机器的人，不一定能够要出卖机器，他可以把机器留着自己用，他自己当资本家使用机器。也就是说，制造机器的人，也有可能是资本家自身。Clm600  故意要让人把制造机器的人和使用机器的人分开，目的是了为什么？ 为了第四条：clm0600说：4、但是现在产品或产品销售收入被分成了3份儿，其中一份儿给了资本家，那么显然，这凭空多出来的一份儿，必然压缩前面两份儿的大小！也就是说，总产品本来应该由两部分劳动者瓜分，可是资本家却从中割下一份儿，那不就是剥削了劳动者吗？无非就是剥削前者（贱买机器或者说贱买制造机器的劳动）还是后者（贱买使用机器的劳动），还是两者都剥削的问题。
  



     孟子的学生   告诉大家说：明白了clm600 第三条的问题，第四条的问题，就很明白了：“但是现在产品或产品销售收入被分成了3份儿，”，收入为什么要分成三份？假如制造机器的人和使用机器的人是一个人，还需要分成三份吗？制造机器的人自己使用机器，他怎么会贱买自己的制造机器的劳动？当然，使用机器的人和制造机器的人也有可能不是一个人。也就是说，clm600  为了论证它的利润只能来自剥削，故意无视制造机器和使用机器的人有可能使一个人的情况。这样，他的论证就是个GOUPI，因为它什么也证明不了！




      好了，最后，我还要问问clm600  ,当机器的制造者和使用者是一个人的时候，现在产品或产品销售收入要被分为几分，此时的机器是否应该为制造者带来超过制造机器的成本的利润，如果应该，这个利润是否来自于剥削，来自于剥削谁？制造机器的人剥削自己吗？

请 clm600  公开回答！！

孟子的学生 发表于 2016-5-13 21:30
@clm0600在中的瞎胡乱证明

他就是在胡勒。
他根本就不知道为什么生产机器的人或企业在大多数情况下不直接将自己生产的机器做为投资而自己做投资者，而是将自己生产的机器买掉而只做一个卖者。
纵向专业化分工和纵向一体化，是人们权衡选择的两级，前者是卖机器比自用机器更有利时的选择，后者是自用机器比卖机器更有利时的选择。
他连基本的经济学原理都不懂，还自称什么“宗师”之类，不知羞耻到极点。

当企业的管理能力、销售能力较强时，人们就有很大可能选择纵向一体化，把迂回生产的更多环节囊括于企业内部，在企业内实行专业化分工，替代在企业间实行专业化分工。
再有就是技术经济的要求，比如钢铁行业中，大型联合企业的效率远远高于各生产环节分散于各个专业企业的综合效率。
而从社会角度看，纵向一体化不是主流，而行业分工是大趋势。行业分工的实质是什么？就是有的行业卖生产资料（广义的还应包括管理、技术等生产要素），另一些行业买生产资料。而说另一些行业买生产资料，最终要落实到个人，是个人在买生产资料。这些买生产资料的人，就是投资者。他们买生产资料自用，就是个体户；他们买生产资料提供给雇员用，就是股东，就是日常所说的投资者。卖生产资料的企业，集中力量专业生产机器；买生产资料的投资者，或亲自专业管理机器的使用，或雇请专业经理管理机器的使用，但他们不论哪种情形，都做出了贡献——自己的钱不去消费，而是拿出来组织生产，实现社会分工，提高整体效率。而他们的钱，不是天上掉下来的，是他们先前的向社会付出辛劳、做了贡献而尚未获得效用而拥有的劳务所有权的凭证。

罗鹏 发表于 2016-5-14 04:39
当企业的管理能力、销售能力较强时，人们就有很大可能选择纵向一体化，把迂回生产的更多环节囊括于企业内部 ...

学习了，罗l老师比我说的更透彻！

孟子的学生 发表于 2016-5-13 15:24
孟子的学生   说：得了，有的东西能平均，有的东西不能平均，有的东西只能在小范围内平均！马克思也不可能 ...

你那点智商根本就不懂得什么是科学研究。

物理中的惯性定律听说过吧？惯性定律是怎么发现的？那是人们比较了现实中物体运动的各种状态和结果，在思维中排除了其他因素的影响后总结出来的。用你的话来说就是根据物体运动的状态“往后进行理论推演的结果”，你能因此就否定惯性定律吗？你能说物体的运动根本不受惯性的作用吗？！

气温的高低与人的主观感受有何关系？在有人类之前，气温就客观存在了，不同纬度地区平均气温的差异也已经客观存在了，并且在客观上就对植物的生长发生作用了。你能说平均气温只存在于人的计算中吗？你能说平均气温只是主观的，对植物的生长根本就没有作用吗？
人与人之间的劳动力本来就是有差异的，因此，同样的劳动时间实际提供的劳动量也是有差异的，平均劳动时间就是平均劳动力生产产品所需要的劳动时间，是在同样时间内提供平均劳动量的劳动时间。
因此，你要否定劳动价值论，你就来证明商品的价值量不是由社会必要劳动时间决定的，而在平均劳动时间是主观的还是客观的上面做文章只能证明你根本不懂科学。

wzwswswz 发表于 2016-5-14 15:45
你那点智商根本就不懂得什么是科学研究。

物理中的惯性定律听说过吧？惯性定律是怎么发现的？那是人们 ...

对于冷热的感受是主观的，是相对，很简单，我觉得35度不热，而你觉得热死了，就是这样的道理！但是具体的温度数字却是客观的还可以平均的！

这是我说的，

气温的高低与人的主观感受有何关系？在有人类之前，气温就客观存在了，不同纬度地区平均气温的差异也已经客观存在了，并且在客观上就对植物的生长发生作用了。

这是你说的，

看看，你连个小学生都不如，连人话都听不懂！