楼主: he_zr
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马克思劳动价值论是在胡批乱证商品的价值和价值量 [推广有奖]

wzwswswz 发表于 2017-3-21 22:12:33 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-21 21:45
应该反过来对你说,无论你是否承认客观事实,劳动与商品之间彼此是物理性隔绝的,它们之间在量上不可能存 ...
劳动的过程有劳动力的能量耗费,当然是负值了,但这个负值是在作用于劳动对象、使劳动对象发生变化的过程中发生的;而劳动对象的变化正是它吸收了劳动力的能量的结果。对劳动来说的负值,对劳动对象来说就是正值,并且正是有了这个正值,它才能转变为商品。所以,按照能量守恒原则,劳动过程中劳动力能量的消耗必然等量地转移到由劳动对象转变而成的商品中,即劳动过程中所出现的能量的负值,必然等量地出现在由劳动生产的商品中,这才是符合能量守恒定律的结论。

而你所谓的“劳动能作用于劳动对象后随即向空间耗散”,纯粹是你自己胡批乱证的东西,是拿不出任何科学依据的东西。
按照你的逻辑,我也可以说,生活资料的被消费就是其“使用价值的耗费,是负值”,所以,生活资料一旦被消费,它的能量就直接被人排除到了体外,“向空间耗散”,而劳动力的能量完全来自于空气的热量。

所以,你的不讲科学的胡批乱证所能推出的只能是一个又一个的谬论。
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he_zr 发表于 2017-3-21 22:51:36 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-21 22:12
劳动的过程有劳动力的能量耗费,当然是负值了,但这个负值是在作用于劳动对象、使劳动对象发生变化的过程 ...
所谓“劳动对象的变化正是它吸收了劳动力的能量”,工人用锤子对着烧红的铁坯抡去,铁坯吸到的是一种力,劳动力耗费的能量爆发瞬间,支配的是工人的手臂,劳动能随之以波粒之类的热粒子向空间挥发耗散,劳动对象何以吸得劳动能的聚集?

你如果对能量耗散到哪里去有疑问,请参阅天文物理学。
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wzwswswz 发表于 2017-3-22 07:52:47 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-21 22:51
所谓“劳动对象的变化正是它吸收了劳动力的能量”,工人用锤子对着烧红的铁坯抡去,铁坯吸到的是一种力 ...
你懂物理学吗?工人举起锤子的能量转变为了锤子的势能,锤子砸到铁坯时,势能被铁坯的分子吸收,分子便运动起来,从而改变了铁坯的形状。如果像你说的劳动能都“以波粒之类的热粒子向空间挥发耗散”,锤子的势能哪里来?铁坯分子运动的动能哪里来?没有这些势能、动能,铁坯的形状能改变吗?

自己不懂物理学,连能量守恒定律也不顾了,纯粹是胡批乱证。
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he_zr 发表于 2017-3-22 10:45:20 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-22 07:52
你懂物理学吗?工人举起锤子的能量转变为了锤子的势能,锤子砸到铁坯时,势能被铁坯的分子吸收,分子便运 ...
你这么懂物理学,怎么没解释工人因什么举起l了手?是什么东西让工人的手举起来?别只顾往后扯,后面等会再议。
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wzwswswz 发表于 2017-3-22 10:52:21 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-22 10:45
你这么懂物理学,怎么没解释工人因什么举起l了手?是什么东西让工人的手举起来?别只顾往后扯,后面等会再 ...
“工人举起锤子的能量”!
你没有看见我42楼的这句话吗?难道还要我重要的话说三遍吗?

工人举起锤子当然要消耗他的能量,而这个能量在消耗的过程中就转变为了锤子的势能。你们中学物理老师没有教过你吗?如果工人举起锤子所耗费的能量“以波粒之类的热粒子向空间挥发耗散”,锤子的势能哪里来?铁坯分子运动的动能哪里来?没有这些势能、动能,铁坯的形状能改变吗?
你怎么不回答?
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he_zr 发表于 2017-3-22 11:46:17 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-22 10:52
“工人举起锤子的能量”!
你没有看见我42楼的这句话吗?难道还要我重要的话说三遍吗?
明确能量的来源就好。所谓能量耗散,是指人体内的物质分子发生化学反应后瞬间向空间散发,人体内的物质分子并没有向工具或劳动对象进行任何转移,只是产生动能对外释放,使工具产生势能,工具势能再向劳动对象释放,使劳动对象改变形态。从中我们可以看到,劳动对象接触的能量均在于改变自己的存在方式,丝毫没有承接由生活资料物质叠加过来的任何东西,而形成劳动对象的增量。

如果能量通过传导就能使物质量增加,那么只要不断的对铁坯抡锤传导能量过去,铁坯的量是不是就能因此越来越大了?
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wzwswswz 发表于 2017-3-22 12:49:33 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-22 11:46
明确能量的来源就好。所谓能量耗散,是指人体内的物质分子发生化学反应后瞬间向空间散发,人体内的物质分 ...
你还是回中学去好好补补物理课吧!

锤子要产生势能,就必须把它提到一定的高度;而要把它提到一定的高度,就需要有能量的耗费。在这个过程中,被耗费掉的能量就转变为了锤子的势能,不管是把锤子提到一定高度是直接依靠人力还是其他什么力量,能量的守恒与转化是绝对不变的。所以,你说的劳动的“动能对外释放”,就是释放到了锤子被提高的过程中,也就在这个过程中,这个动能转化为了锤子的势能。
否则,请问:锤子的势能哪里来的?凭空产生的吗?

另外,能量的传导与物质的增加什么关系?物质的减少就不需要能量吗?你能不能不要混淆概念,能不能保持一下逻辑的同一性?

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he_zr 发表于 2017-3-22 18:18:40 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-22 12:49
你还是回中学去好好补补物理课吧!

锤子要产生势能,就必须把它提到一定的高度;而要把它提到一定的高 ...
显然,你把守恒和不守恒的要点放在哪里进行了张冠李戴。能量或力量在物体转导过程中遵循守恒,根本不足以说明两物自身的量存在量变守恒。两物的量变除“递减和叠加”关系外,还必须是“零和”关系,也就是一方的减量则必须等量的成为另一方的增量。两物的能量力量传导,前方减量,后方则跟随减量,后方哪里吸纳到前方的减量而形成自身的增量呢?同理,从劳动能与劳动对象的关系看,两者各自的量变关系完全不符合“零和”关系而守恒这一条件,劳动能因耗费而减少,劳动对象并没有承接劳动量减少的任何东西以构成自身的增量。

换句话说,劳动能通过工具传导至劳动对象的力,劳动对象并没有进行“储蓄”,而是除了反作用一部分外,其余向四周继续耗散或传导出去。可见,劳动能与劳动对象之间,连守恒的基础都不存在,何以谈什么守恒?

本文所言的物理性变量,其内涵早已超出你那所谓位置势能的范围,你在咋呼咋呼的什么“中学物理”,懂行的人就知道,你就一中学的认知水平。因此,你那所谓的“混淆概念”,不过是你无法领悟,不得要领的表现罢了。
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wzwswswz 发表于 2017-3-22 22:28:50 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-22 18:18
显然,你把守恒和不守恒的要点放在哪里进行了张冠李戴。能量或力量在物体转导过程中遵循守恒,根本不足以 ...
你懂物理,你怎么连锤子的势能、铁坯形状改变时分子的动能哪里来的都不知道?你倒是说一说,如果劳动能都“以波粒之类的热粒子向空间挥发耗散”掉了,那么锤子的势能、铁坯分子的动能是从哪里来的?
你连中学的物理都不懂,还好意思吹嘘自己懂物理?

你说的劳动能没有转化为锤子的势能,又没有进一步转化为铁坯分子的动能,说的是能量在产品中的储存吗?
回答不了我的问题又开始偷换论题了,把劳动中能量的耗费是否转化到了劳动对象中,使劳动对象转化为劳动产品,偷换成了劳动中能量的耗费是否在劳动产品中储存下来。

至于你说的“反作用”,更是你缺乏物理知识的表现。就铁坯而言,其分子之间本身就存在着相互的作用,储存着能量。当用锤子改变分子的结构时,这种能量就会被释放出来。所以反作用根本不是劳动能的一部分,而是铁坯自身能量的一部分。

最后,劳动产品未必就储存了劳动耗费的全部能量,但劳动产品本身就是劳动能量耗费和转化的结果。
现在我要问的是:耗费在劳动过程中,使劳动对象转变为劳动产品的劳动量与生活资料量是否相等?这里的量是不是就是价值量?
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he_zr 发表于 2017-3-22 23:16:30 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-22 22:28
你懂物理,你怎么连锤子的势能、铁坯形状改变时分子的动能哪里来的都不知道?你倒是说一说,如果劳动能都 ...
你应该见过炸药是如何把山石炸开的吧,炸药引爆,遂将能量向空间急速散发,产生一个冲击力,是力的传导将山石击碎。劳动力产生劳动能的原理跟此相仿,劳动力物质分子在体内以化学反应瞬间爆发,并在空间散发,同时产生一种力,驱动手臂运动,从而使工具获得了动力。在这种力的形成过程中,能量耗散了,产生了一个力,这两个现象是分属的两个事物,两者不存在“递减和叠加”的关系,各遵循各的运动规律。因此,科学的陈述是各行其道,各表其意,所谓的“转化或转移”,那是经过人的意识进行抽象推理的产物。

耗散的能量往哪里去了,天文物理学等学科已经说得很清楚,能量耗散后向空间而去,并没有跑到劳动对象体内使之形成增量。是别人“偷换概念”,还是你的认知水平有限,不就不言自明了吗?

如果铁锤的冲击力撞击铁坯而没有形成反作用力反冲和向四周扩散而去,那么这些冲击力又跑到哪里去了呢?铁坯是否自身存在能量先不用管,先管遭受撞击过来的冲击力,铁坯把它藏到哪里去了。

生活资料、劳动力和劳动能,这三者是等量关系,本人早就明确过了。既然劳动力或劳动能就是一定使用价值的等量转化,为此表现为一定量的使用价值,是“价值量”或是“使用价值量”,还有什么区别的意义?
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