陈才天在故意歪曲马克思（三）“马将自然资源看成是无使用价值的东西”

张建平 发表于 2018-11-21 14:26
【“可以”不用于交换等于“不能”用于交换？这就是你的“以歪曲对于弯曲，指不定还是撸直了呢”？】
呵 ...

第一，世界上的任何一个具体事物都是诸多属性的综合体，如果排除了所有的属性，那么这个事物就不存在。
商品当然不能例外，它也一定是诸多属性（例如物理的、化学的、几何的等等属性）的综合体（商品体）。但是，这些属性本身并不是商品的使用价值，作为使用价值，商品一定要对人有用。即对人来说，商品一定是对人具有有用性，它才能成为使用价值（“物的有用性使物成为使用价值”）。
但是另一方面，如果没有了商品体的那些或物理的、或化学的、或几何的等等属性，商品就不会对人具有有用性。所以，“这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在了”。
如果一物的物理的、或化学的、或几何的等等属性对任何人都不具有有用性，那么这个物就不会有任何使用价值，从而也就不成为商品（体）。这就是说，商品体一定是对人具有有用性的物，即一定是使用价值。在这个意义上，马克思才说“商品体本身就是使用价值”。

第二，马克思“使用价值是价值的物质承担者”那句话完整的是：“在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。”这里所说的“社会形式”显然就是指物的商品形式。
在物的商品形式中，物具有了不同于物的物理的、化学的、几何的等等属性的另外一种属性——体现商品交换关系的属性。物如果不是商品，它同样可以对人具有有用性，同样可以是使用价值；但是，物如果不是商品，它就不会有体现商品交换关系的属性。可见，体现商品交换关系的这种属性虽然要以由物的物理的、化学的、几何的等等属性决定的有用性（使用价值）为物质承担者，但它们之间并不是一回事，也不是什么种属关系。
请问，由此能够得出价值也是使用价值的论断吗？

wzwswswz 发表于 2018-11-21 15:29
第一，世界上的任何一个具体事物都是诸多属性的综合体，如果排除了所有的属性，那么这个事物就不存在。
...

你说了这么多“属性”，唯一没有认识到，属性有自身的事实属性和外在（外加）的价值属性两方面。
事实属性是事物固有的，不以人的意志为转移。
价值属性是人外加于事物的，是主观可变的。
使用价值就是外加于商品的东西，不是商品具有什么使用价值。
商品有什么使用价值，因人而异因时而变。张三说有用李四说没用；张三今天说有用（买了去），明天又说没有用（又卖出去了）。

张建平 发表于 2018-11-22 16:12
你说了这么多“属性”，唯一没有认识到，属性有自身的事实属性和外在（外加）的价值属性两方面。
事实属 ...

你说的没错，商品的使用价值确实是人与商品关系的一种属性。但是，
第一，你不能说这种关系不是商品的一种属性。不然，如果没有这样一种关系，即对任何人都没有使用价值，你怎么能把它叫做商品呢？
第二，这种关系的属性又恰恰要以商品体自身的固有属性为基础。如果没有商品体自身物理的、化学的、几何的等等“物体属性”，商品又怎么会有相应的使用价值呢？

马克思在《资本论》中本来就对商品自身的“物体属性”与对人的“有用性”（使用价值）作了区分的，你怎么能在解读的时候把它们混为一谈呢？

陈才天 发表于 2018-11-22 17:27
马克思在世时德国工人党代表大会并未选举卡尔为该党领袖，而是选择了拉萨尔，走上了延续至今的西方民 ...

反之，无论无产阶级如何崇拜马克思，也都不耽误资产阶级对其持续的批判。
你继续吧。

wzwswswz 发表于 2018-11-22 20:01
你说的没错，商品的使用价值确实是人与商品关系的一种属性。但是，
第一，你不能说这种关系不是商品的一 ...

天生我材必有用。
实际上万物都有无限的价值、也同时具有无穷的害处。这就是价值中性论。
你就找不到对任何人都没有使用价值的东西。
物理属性是事实属性，既可以是对人有利的，也可以是对人有害的。不是某种物理属性必然是“有用性”，它同时也是“有害性”。
马克思从来不在“有用性”前面强调人，尤其是什么人。
在马克思的交易模型当中，只有商品物没有交易人。

张建平 发表于 2018-11-23 10:21
天生我材必有用。
实际上万物都有无限的价值、也同时具有无穷的害处。这就是价值中性论。
你就找不到对 ...

人是会选择的，所以有用性也一定是人选择的结果，所以，有用性就只存在物与人的关系中。
说有用性以物的属性为基础不是说物自身的某种属性一定且只能产生某种有用性，而是说对人来说的任何一种有用性一定离不开物本身的属性。
如果你不同意这个观点，那么你能举出一个相反的例子来吗？

马克思说，“一切商品对它们的所有者是非使用价值，对它们的非所有者是使用价值。”
这是“马克思从来不在‘有用性’前面强调人，尤其是什么人。在马克思的交易模型当中，只有商品物没有交易人。”吗？

应该正确的理解和认识马克思主义。运用辩证唯物主义的辩证法的一分为二，区分马克思主义中的正确部分和错误部分。应该指出马克思主义距今已有150多年，当时的马克思对世界的发展变化并没有完全的认识。因此，马克思主义有存在着正确的一面，也有着历史的局限性的错误。因此，对于马克思主义中正确的我们要发扬坚持，马克思主义中错误的我们要抛弃否定。这就是辩证唯物主义辩证法一分为二的扬弃。

wzwswswz 发表于 2018-11-23 13:21
人是会选择的，所以有用性也一定是人选择的结果，所以，有用性就只存在物与人的关系中。
说有用性以物的 ...

人当然会选择。
但要知道，每个人都有自己的选择依据和选择目标（价值观和价值目标）。
所以，有用性始终是因人而异的。

陈才天 发表于 2018-11-23 15:37
老陈的批判并非是什么资产阶级的批判，而且也是一种无产阶级的批判。因为马克思企图将工人阶级引向歪门邪 ...

在这一点上，你和马克思有相同点——都把工人阶级当作需要启蒙引导的傻瓜。都自觉地有指点江山之才能。
马克思时代有很多种社会主义共产主义流派，每一个非马克思流派说的话都和你现在说的一样——你们引的才是正路而马克思引的是邪路。