讨论贴：自然力能创造价值吗？

rrllqq 发表于 2018-1-9 23:29
穷阶级的存在决定了它具有变革的意识，这就是穷则思变嘛。
你觉得印度人穷不穷，思变吗？最贫穷的非洲、 ...

穷不穷是相对周围的人的。
觉得比周围其它人穷，就会产生不平等感，就希望自己能超越他人成为（相对）富有者。
你所谓的富人，也是相对于他心目中的富足状态的穷人，他希望摆脱当前的相对贫穷状态达到理想中的富足状态。

天涯诗客 发表于 2018-1-10 10:20
除以2行不？

你说呢？什么叫社会必要劳动时间？站在整个社会的立场上，提供这种产品（考虑到运输问题）所需要的必要（也就是有效率的）的劳动时间。

如果你假设这个社会只有甲乙两人，一个人两个小时生产一个单位，一个人4个小时生产一个单位，那么对整体的甲乙两人组成的社会来说，最有效率的方式生产一个单位的该商品需要多少小时？——剩下的交给你吧。

陈才天 发表于 2018-1-10 11:16
无知。

什么是民主，什么是社会舆论都分不清。

无厘头，请问：你的问题和“思想市场”理论有什么关系？

我分不分得请社会舆论和民主，和我们的讨论有关系吗？你又是从哪句话，哪个逻辑看出我分不清这两个概念的？我又为啥要分清这两个概念？

按你的逻辑，我能这么问你吗？
“陈天才居然不知道自己就是个白痴。男人是有男性生殖器的人。”
“什么？你问我这这两句话有什么关系？”
“什么是白痴，什么是男人都分不清。无知”

陈才天 发表于 2018-1-10 11:28
马的经济危机理论是技术进步导致产能过剩余，导致资本投资欲望减弱降低。这种经济危机导致资本主义的 ...

马的经济危机理论是技术进步导致产能过剩余，导致资本投资欲望减弱降低。这种经济危机导致资本主义的消亡。
技术进步导致产能过剩？你为什么单单忘记了“资本主义条件下”这个状语？忘了“资本自发追求价值增值”这个资本的基本特征？忘记了马克思的资本卖空买空导致利润和投资机会透支的

你从那里看到马的经济危机理论是“预言最大最剧烈的经济危机总是伴随最长久最火爆的经济繁荣”？拿出文本证据来，让老陈见识一下，可好？
   和你一样，总结的呗。最通俗的马克思读物《社会主义原理》和《雇佣与劳动》中就有。要我摘出几句来吗？不必了吧？因为我肯定和你争论起来，最后只好把全文，甚至引文都列出来，因为要教育你文章中的这些语句内容的背景和相关的政治经济条件。

——“鞋袜岁岁随人长”，请问你读得懂吗？是说袜子年年会自己被撑大，所以不需要买新的吗？

   同样的，你拿出文本来，马的经济危机理论是技术进步导致产能过剩余，导致资本投资欲望减弱降低。这种经济危机导致资本主义的消亡。你是从哪里看到的，让我也见识一下，可好？

——马克思怎么可能抛开资本主义特定的政治经济条件，去认定什么技术进步导致经济危机和资本主义灭亡的鬼话呢？——那他还是马克思吗？那马克思不是和当年认定什么零仓储物流和无存货经济模式会导致经济周期被磨平甚至消失的资产阶级白痴经济学家一个水平了吗？

陈才天 发表于 2018-1-10 11:44
你用不着提醒老陈，但你不应睁眼说瞎话，前几年在中国官媒、网络等媒体上，马经学人、大腕吹的还少吗 ...

哪几年？共产党的天下，人家的官媒，人家的党校专家讲马克思也好，吹马克思也好，有稀奇吗？这就像和尚歌颂佛祖这不对吗？

网上就更没什么好自卑的了。无数像我这样的草根读书人，一不拿共产党的钱，二不拿ZF和洋人的钱。我是一个无产阶级，无产阶级人数也最多，感到生存和发展的空间被资本和权贵垄断，认识到马克思主义是真正站在无产阶级的立场上研究问题，真正为无产阶级服务的学说，我崇拜马克思，为马克思主义喝彩和颂扬，这有错吗？值得稀奇吗？

你如果觉得：党控制了舆论，钳制了反马克思的 学术自由的话，你就更应该尊重和坚持辩论的规则，一不东拉西扯和论题、论据、论证逻辑不相干的事情，二不当复读机以重复论点作为对别人的回答。
——其实，你们这些反马派何曾受到什么真正的钳制，起码前两年，你到期刊上、网上发表一篇反马的政经学文章（只要不涉及政治），容易得很，只要引用《西经教材》中的某个稀奇古怪的所谓新观点就行（就比如“公地悲剧”、“思想市场”这些幼稚园级别的时髦理论就行）。
      相反，我要想发表一篇坚持马克思主义学说，用资本原理分析中国和当代的论文，只要和《政经教材》有一点出入，或者只要对西经的时髦理论和当前的政经热点有一点联系就会被封杀，理由很冠冕“违背政经学（其实是西经）的基本原理”

再说了，我睁着眼说什么瞎话了：从90年代末期接触政治经济学开始，我明明白白听到、看到无数的大腕学者，尤其是经济学家在课堂上，在演讲中鼓吹政经学过时了，《资本论》过时了，只知道鄙视社会学者关心贫富差距拉大却咬死了基尼系数不会影响中国经济，咬死了中国应该开放资本市场走美国模式。——直到今天，中国经济学界的主流还是自由主义占上风，还是“共同富裕是亡国之路”的论断占上风，很多大腕甚至还坚持着极端的新自由主义经济学主张和逻辑不放，不是吗？
      就说本论坛，马克思主义专区的先后两位版主：赫赫铭尔、he_zr是不是反马派？是不是反党反社会主义分子？他们有没有限制和删除我们的发言？尤其是，有没有让一些无厘头的、明显格调极低、学术水平极低的反马文章长期霸占这个论坛？
——这里我没有说你不能反马、反社会主义。也没有说你们天然错误，天然没资格和我辩论。但起码，你们不能认定你们天然高人一等，天然没必要和我们辩论吧？起码，你们不能一边打压挺马的理论，一边又不断抱怨挺马的学说搞学术垄断吧？——封你们的话的是ZF和传统马派权威，又不是我们？凭什么冲我们呲牙？和我们的辩论议题又有什么关系？（当然，我承认：有些言论和有些人，ZF封杀你们，我还是支持的。只是和当年毛主席比起来，档次太低。因为驳不倒人家，只好用这种手段。没必要，那些杂碎理论大部分不堪一驳，比你的水平强不了多少。）
     

陈才天 发表于 2018-1-10 11:18
你知道在马之前还有那些经济学家有什么样的资本主义周期性经济危机理论？

说说看。

你知道在马之前还有那些经济学家有什么样的资本主义周期性经济危机理论？

你觉得自己是老几呀？我回答了你的问题，一不回应，二不解释，就提个新问题，要我说说看？你懂不懂学术交流的规矩？——自己翻经济思想史去。

出于对老年人的尊重，要我说说看也行。但出于对辩论的神圣性的尊重，既然是你挑起的这个论题，请你先说说看：马克思的经济危机理论，和迄今的非马克思主义经济学家，有什么根本的不同？

张建平 发表于 2018-1-10 13:59
穷不穷是相对周围的人的。
觉得比周围其它人穷，就会产生不平等感，就希望自己能超越他人成为（相对）富 ...

这里不是不平等感的问题，而是谁的生产和生活是被别人支配的问题。
是谁的观念被用于主动创造社会关系，而谁的社会关系被别人创造的问题。
谁创造社会关系，谁就能通过这种创造，改变和塑造被这些社会关系影响的阶层的社会意识。

rrllqq 发表于 2018-1-10 22:07
你说呢？什么叫社会必要劳动时间？站在整个社会的立场上，提供这种产品（考虑到运输问题）所需要的必要（ ...

1，社会必要劳动时间，就是社会必须接受的那些劳动时间。因为，除此而外，没有相关的其他劳动时间了。

比方说，土豆不好，不如牛排好。但是，如果不种不吃土豆，又能吃什么呢？没办法，只能多种土豆，多吃土豆。换言之，土豆是社会必要的。

什么情况下，是社会所不必要的劳动时间呢？这不是按照购买情况。而是抛开购买情况，看社会对某产品某劳动的需要（不是需求，不是有购买欲望和购买力的需求）。
假若说，全社会的全部人口或者部分人口，敞开胃口来吃，不花钱来吃，都吃不掉啊，用不光啊，白白浪费许多，则此时，有关的那些产品、那些劳动，就一定数量上是不必要的了。

譬如吧，全社会有人口一万，一年顶多需要某疫苗1千人次，最大可能性下，顶多需要1千人次。
可是，实际情况是，实际生产了2万人份的疫苗。则其中，只有1千人次的疫苗是社会必要的，剩余的都是不必要的。----这里假设，难以储存这些多余的疫苗，也没有必要储存这些疫苗，等等等。





2，社会必要劳动时间，就是平均化的行业劳动时间，就是平均劳动时间。
在这里，假设所有产品、劳动，都不过量，都为天下人口的全部或者部分所需要。

rrllqq 发表于 2018-1-10 22:15
无厘头，请问：你的问题和“思想市场”理论有什么关系？

我分不分得请社会舆论和民主，和我们的讨论有 ...

陈天才等人，是愚蠢、愚昧，并且邪性，阴暗，并且反这反那，为发泄而发泄，而泄愤，而鼓噪，而哗变，而实质上搞谩骂、抹黑、污蔑。


他们丝毫的学术性都没有。譬如一个弃妇而怨妇而泼妇，是个文盲，对他的丈夫，非常不满，故而谩骂、发泄，随便找个任何的话题和由头，开展谩骂污蔑抹黑，诅咒，美其名曰道德或者学术或者搞学术，搞自由思想，搞思想自由。其实是个猪，猪脑子的猪。

rrllqq 发表于 2018-1-10 22:07
你说呢？什么叫社会必要劳动时间？站在整个社会的立场上，提供这种产品（考虑到运输问题）所需要的必要（ ...

我在问你除以2行不行。不要反过来问我。