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楼主: youngsun259

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关于交换价值的实质是使用价值的两段引文 [推广有奖]

11楼

he_zr 发表于 2022-5-24 10:08:27 |只看作者 |坛友微信交流群

youngsun259 发表于 2022-5-23 19:37
说使用价值反映人与自然的关系，这是正确的，因为使用价值是物具有满足人某种需要的能力。就定义而言，就 ...

我觉得我的表述没问题，是你理解的问题。

商品使用是商品使用价值自然属性消失归零，耗费层面的意义，商品交换所谓“回归商品的自然属性”指的是商品交换衡量量化方面的意义。商品交换虽然是人与人所有权的转移，但怎么转移，总要对商品进行衡量量化吧。人际关系是主观的，无法衡量量化，所以才所谓回归商品的自然属性去实现，也就是通过衡量量化商品的来源成本，才能完成交换。什么成本，不就是吃几碗饭，消费多少生活资料，以及耗费多少生产资料嘛。

为此，首先得从耗费和衡量这两个不同层面进行区分，才能理解本人所谓“回归自然属性”的问题。

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12楼

clm0600 发表于 2022-5-24 10:30:41 |只看作者 |坛友微信交流群

因为每种货物都有两种用途。——一种是物本身所固有的，另一种则不然，例如鞋，既可以用来穿，又可以用来交换。二者都是鞋的使用价值，因为谁用鞋来交换他所需要的东西，例如食物，谁就是利用了鞋。但不是利用鞋的自然用途，因为它不是为交换而存在的。
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这个就更可笑了，亚里士多德不过是把“使用”的概念扩大，既包括“自然使用”（比如穿鞋），也包括不自然的使用（交换）。即使用有“甲使用”和“乙使用”。
对应的，用途也有两种：甲用途——自然用途或固有用途（鞋是用来穿的），乙用途——不自然用途（用于交换）。

显然，甲使用不是乙使用，甲用途不是乙用途。

而后来斯密，马K思所谓的使用价值，都是指甲使用价值，
斯密所谓的交换价值，是亚里士多德所谓的乙使用价值，
两者是截然不同的。
总之，斯密所谓的交换价值不是斯密所谓的使用价值，但属于亚里士多德的使用价值的一种。

说来说去，在讨论问题时，不能把含义不同的“使用”混在一起说！
如果非要用，一定要进行区分，说清楚是谁所谓的“使用”。

楼主就是犯了这个愚蠢的错误。不同内涵外延的“使用”混在一起用！

他的商品直接有的只是这样的使用价值：它是交换价值的承担者，从而是交换手段。
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使用价值是交换价值的承担者。
这能推出交换价值是使用价值？

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13楼

gxg 发表于 2022-5-24 12:45:55 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群

youngsun259 发表于 2022-5-22 18:53
见亚里士多德《政治学》“因为每种货物都有两种用途。——一种是物本身所固有的，另一种则不然，例如 ...

交换价值既不是使用价值也不是价值，而是等价形式的商品。

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14楼

youngsun259

发表于 2022-5-24 18:46:32 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群

clm0600 发表于 2022-5-24 10:30
因为每种货物都有两种用途。——一种是物本身所固有的，另一种则不然，例如鞋，既可以用来穿，又可以用来交 ...

交换价值是使用价值，但使用价值不是交换价值。 
人是动物，但动物不是人。 
它们之间存在属种关系。使用价值包含交换价值，正如说穿的用途和交换的用途，都是用途。同理，使用价值包括使用和交换。是完全没有问题的，正如动物包括其它动物和人。 
但是，平常当我们说动物时，人们并不会意识到是包括人的。人和动物在概念上的对立，并不能否认人是动物的事实，所以在使用与交换两种用途的对立上，也不能否认交换是种用途的事实。进而，使用价值分裂为使用价值和交换价值就不是不可理解的。正如在金银天然是货币时，货币在事实上也是商品，而我们通常也还是讲说货币和商品，就好像货币不是一种商品一样。在讲说劳动力是商品时，我们不也是把劳动力和商品区别对待的么？ 
这原本不需要什么涵义的替代。只是属种概念的并列而已。当他们并列，人的观念便使他们分裂和对立。 
这同样适用于抽象劳动与价值的关系理解。那样才会明白，为什么价值是劳动，而劳动却不是价值。

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15楼

youngsun259

发表于 2022-5-24 18:59:13 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群

he_zr 发表于 2022-5-24 10:08
我觉得我的表述没问题，是你理解的问题。

商品使用是商品使用价值自然属性消失归零，耗费层面的意义， ...

既然你认识交换是人与人之间的关系，而且还说量化标准是人的耗费，那它就不能是一个物的自然属性，而是因人而起的属性，是社会属性。消耗因人而定，交换因人发生，最后怎么归于自然。 
我的确是不理解这点。 
当然，如果把人也理解为自然，一切都是通的了。

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16楼

youngsun259

发表于 2022-5-24 19:00:19 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群

gxg 发表于 2022-5-24 12:45
交换价值既不是使用价值也不是价值，而是等价形式的商品。

它是属性描述，不是具体的物。

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17楼

gxg 发表于 2022-5-24 19:25:46 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群

youngsun259 发表于 2022-5-24 19:00
它是属性描述，不是具体的物。

从属性看交换价值属于价值形式，也不属于使用价值。

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18楼

jesusman 发表于 2022-5-24 19:54:40 |只看作者 |坛友微信交流群

使用价值是物所具有可被人用来满足某种需求的能力，和说交换价值是物所具有的可被人用来满足交换需求的能力。这两句话不是高度类似可以重合的么？只要把交换泛化为一种使用“物”的方式就可以了
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这里“某种需求”不包括“交换需求”，且”物“不包括货币。

同样（支付）货币是人能实现高效交换的一种手段，一般来说人也无法从手段本身获得满足（便捷、彰显身份、数字崇拜除外），至少说和使用物带来的满足完全不一样，所已无论货币还是交换价值实际与使用价值没直接关系，只是人有时主观上会把两者等同起来。

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