央行的基础货币怎么流入市场的？

以下是引用witswang在2008-3-29 23:01:00的发言：我也希望有一天，我能够与CCGGQQ、SUNGMOO合作。之所以愿意与CCGGQQ合作，还是那句话，他这个人有敢于批判的勇气，能够发现教材与通常理论中的问题，这种敏锐能力是SUNGMOO所不具有，从这点来说，SUNGMOO是很可惜的，我早就给他指出过这一点，但是SUNGMOO从来就不相信这一点，他仍然总是那么的自信，仍然总是那么爱用“1＋1”（表示一个大偶数可以写成两个素数之和）这样的常识来检测别人的智力。但是，之所以愿意与SUNGMOO合作，就是愿意看到他更多的错误，通过对他的批判，能够促进我们的创新思维，激发我们的思维灵敏度，因此他是作为一个批判的靶子而具有存在的价值的。但是这种批判的靶子在科学研究中却是非常重要的，因为只有当你看到了SUNGMOO对理论与教材的顽固不化，我们才可以看到理论创新的希望。如果他哪一天也学会了不再对理论顽固不化，那么岂不是他也可能做出创新理论了呢，这样一来，CCGGQQ与我等人如何创新呢？

还请各位先了解（我已经不敢奢求“理解”这个词了）别人的东西，再来谈自己的创新吧。——许多人从来就不相信这一点。（先自己虚拟了一个概念，然后非说这个概念是别人的，再来批判别人，并且说这是创新——这是本论坛太多人的做法，纠正这样的行为，则成为“顽固不化”）

各自好自为之吧。

以下是引用witswang在2008-3-29 23:01:00的发言：那么上面两种情况有什么区别呢，区别就在于，第一种情况正如CCGGQQ所说，是一种纯粹货币转手的游戏，不涉及到商品交易，因此存款人与贷款人相同，当存款人用其存款还其贷款以后，就什么也没有了，商行仍然归于最初的原始存款。而第二种情况下，存款人与贷款人不同，因此其贷款人的贷款就不可能用存款人的存款来归还，虽然从商行来看其账户余额是没有什么区别，但是对于经济的影响来说就完全不同了。在第一种情况下，可能经济发生泡沫，表面上人们钱很多，但是货币没有对经济起有效的促进作用。在第二种情况下，由于AC实际用贷款购买了商品，BD销售了商品，因此AC就必须想办法赚钱来还贷款，这会促进经济的发展。而BD的存款是实的，是因为他们生产了商品。我之所以喜欢CCGGQQ，就在于，他正确地指出了这两种情况的区别，他正确地指出了这两种情况下，虽然商行看起来存款增加了，看起来货币供应量增加了，但是实际的经济效果是很不相同的。而我之所不喜欢SUNGMOO，就在于，他没有看到CCGGQQ的可贵之处，他总是在用教材上那种常规科学解题的思维方式去批评CCGGQQ，从而抹杀了创新思想。

按witswang说来，“通货量”的统计（信用涨缩的程度）如果不能区分对产品市场的影响，便是“对大家的愚弄”，便是“顽固不化”。

换句话说，你在统计“通货量”（考察全社会信用涨缩程度）时，必须区分对实体经济的影响。

这种东西（其中所做的“区分”）也需要拿到台面上来谈“创新之可贵”，咳，个人偏好问题真是不能探讨的。

“货币”可不是只用于产品交易的。

这样说来，主流经济学中某些人所谈及的“货币中性”，永远是不可企及的梦想——因为，通货量的统计一旦不对产品市场的影响做出区分，本身就是“顽固不化”的表现，是对大家的“愚弄”，“货币中性”纯粹是伪问题了。

说到底（重复地说），货币政策（控制信用涨缩）能否对产出形成影响，与通货量的统计（信用涨缩的程度）是两个问题。——这在所谓“主流材料”里再明显不过了，把两者搅在一起，便成了可贵的“新思想”。——看得懂看不懂这句话，我不敢抱有任何期望。

仅从宏观政策角度说，你在考虑货币政策（信用涨缩）时，能精确考虑每一笔信用关系如何对应“实体经济影响”吗？如果不能，上面的说法有何种政策操作意义。

仅仅“不区分实体经济影响”的货币量统计都是难题，更何况其他统计了？盯住货币量这种方法，往往被认为不可取，原因之一如斯（且不谈经济中的金融创新），但是这与货币量的定义是两个问题。

“单一货币规则”，就是已经考虑到了货币政策对实体经济的影响的不确定性（甚至无效性）——货币政策者与公众完全可能形成博弈。当然，提出这些规则的人不会细致地跟踪每一笔信用关系到底干什么去了（这又算不算“鸡毛蒜皮”式的小事与细节呢？）。

以下是引用ccggqq在2008-3-30 0:03:00的发言：

sungmoo：我那两个例子本身就是质疑经典给定的乘数过程的模型，至于负债表你以后不要提了，那只是“1＋1”的数学问题，具有初中数学水平的人都能填。从我给出的两个例子看出的问题有那些呢？

1：经典给定的模型不成立，因为贷款者一定要支付利息，谁会将从银行贷出的货币又存在银行，然后又去贷出？原理都不成立，相应的负债表有什么意义？我多次要求你拿出还债表，你为何拿不来？借与还才是一对债务关系麻!

由此我认为真正逻辑是:贷款者B暂时将贷款1万放在银行，银行又将它当作存款1万处理了，于是再贷出1万给C。那么这里存在一个问题，如果在银行再贷出1万给C后，B和C全部取出其贷款1万买商品了，则，银行拿什么支付给B和C？请你告诉我。

2：我已经指出，如果按经典给定的模型，即例子（1）模型，货币就没有溜出银行，何来乘数？

你不要用负债表、准备金、利息这些细微末节的东西来回避我的逻辑问题，那不是学术。我说货币乘数的实质就是透资贷款，是从逻辑上推导出来的，这不是负债表、准备金、利息这些技术问题能够回答的。

我为什么要求你拿出还债表？其实负债表中暗含一个错误，那就是用退贷行为表示还贷行为。什么叫退贷？比如我借款1万，过几天我又退贷了，将借的1万退回去了。这在账表上与还贷没有任何区别，但是在经济学意义上二者大不一样。还贷意味着我将钱拿去做生意了，赚了，再还当初借的钱。这是有商品创造相对应的。但是退贷就没有这个经济过程，没有商品创造相对应，它只是将借的钱退回去了。这就是我一直在质疑“钱没有溜出银行何来乘数，何来增加流通货币量”的缘故。

我觉得你不妨针对我的提问直接回答试试看，比如回答“钱没有溜出银行何来增加流通货币量”，也许你能从这里得到什么。

      我为什么一向支持ccggqq先生的怀疑精神,就在于CCGGQQ确实是一针见血的，把教材上的经典理论驳得很好。货币银行学上面的讲述是错误的。我认为sungmoo如果到现在还不认输,那sungmoo也就不值得一批了。

     CCGGQQ先生就这么牛，在大方向问题上是非常有见地的，虽然有些细节问题他难免出问题。上面他说的“贷款者B暂时将贷款1万放在银行，银行又将它当作存款1万处理了，于是再贷出1万给C。那么这里存在一个问题，如果在银行再贷出1万给C后，B和C全部取出其贷款1万买商品了，则，银行拿什么支付给B和C？请你告诉我。”这里仍然在细节上有一个小小问题，不过我首先肯定CCGGQQ的总体思路是正确的，细节嘛，谁不会出错误呢？

     正确的答案是，当商行把钱贷出给C后，C是可以直接把现金拿走的，而B就拿不到现金了。如果B非要提现，那这不就是挤兑吗？既然出现了挤兑，那当然乘数过程就必须立即终止，银行必须立即破产。而乘数过程的假定是不存在这样的挤兑过程。所以说，CCGGQQ在这一点上没有看到乘数过程的这一个假定。

　　我再说一句，CCGGQQ的怀疑精神是值得大大鼓励与肯定的，即使就算他提的问题是错误的，但是他的提问却闪烁着智慧的火花。而SUNGMOO，我还是说，除了用一些教材上的陈旧理论与错误逻辑作拼死挣扎之外，几乎提不出什么有价值的见解出来。我们热烈地观注CCGGQQ与SUNGMOO的争论，对他们二人表示致敬。之所以也应该向SUNGMOO致敬，因为他代表了教科书理论，从而能够参与论坛讨论，成为CCGGQQ批判与论战的对象，他为CCGGQQ作出其智慧的见解功不可没。

[em01]

[此贴子已经被作者于2008-3-30 8:44:03编辑过]

以下是引用sungmoo在2008-3-30 7:28:00的发言：

按witswang说来，“通货量”的统计（信用涨缩的程度）如果不能区分对产品市场的影响，便是“对大家的愚弄”，便是“顽固不化”。

换句话说，你在统计“通货量”（考察全社会信用涨缩程度）时，必须区分对实体经济的影响。

这种东西（其中所做的“区分”）也需要拿到台面上来谈“创新之可贵”，咳，个人偏好问题真是不能探讨的。

“货币”可不是只用于产品交易的。

这样说来，主流经济学中某些人所谈及的“货币中性”，永远是不可企及的梦想——因为，通货量的统计一旦不对产品市场的影响做出区分，本身就是“顽固不化”的表现，是对大家的“愚弄”，“货币中性”纯粹是伪问题了。

说到底（重复地说），货币政策（控制信用涨缩）能否对产出形成影响，与通货量的统计（信用涨缩的程度）是两个问题。——这在所谓“主流材料”里再明显不过了，把两者搅在一起，便成了可贵的“新思想”。——看得懂看不懂这句话，我不敢抱有任何期望。

　　　

SUNGMOO到现在还没有明白，货币中性问题如果不是一个伪问题，那它是什么呢。本来现实中怎么可能有货币中性，你为什么不多想想。货币怎么可能是中性的，那经济学先驱们之所以提出货币中性，不过是由于他们智力有限，深知问题的复杂，而不得不做出这样的假定。我们每个人的认识能力都是有局限性，因此才不得不对社会做出各种简化的假定。货币中性只是理论家处理货币经济问题的一个策略，一种简化的策略。现实中怎么可能是货币中性。这一点连凯恩斯与希克斯也看到了，现在宏观经济学上讲的IS－LM模型不就是否定了货币中性吗？
   

　　　货币中性本来就是永远是不可企及的梦想，难道SUNGMOO还真认为货币中性是能够达到的理想状态？
   

　　　实际上你可以想想，社会经济活动这么复杂，不同人对于货币的态度又不一样，同样10000元钱，对我而言可能感觉太多，于是心理非常踏实安全，不会想到去增值保值什么的，而对于另外一个人可能感觉太少，于是拼命去增值保值什么的，这样不同的钱对于不同人就产生了不同的经济效果，你想货币怎么可能中性呢。
   

　　　货币中性论把货币看成是蒙在经济体上的一层面纱，认为货币不会对实际经济产生影响，这本来就是不可能的事情。货币是绝对会对经济产生实际影响的。货币之所以有效，就是因为当货币量增加时，只是在货币注入口（我为什么认为CCGGQQ先生关于注入口的分析非常有力，且见下面分析）先产生效果，这里的人们以为他们的钱增加了，于是就大无畏地去投资或者消费，于是就拉动了经济增长，这就可能成为拉动经济增长的火车头。但如果从货币中性的角度考虑，基础货币量增加了，不过是提高了整个社会的价格水平，注意货币中性与传统货币理论总是把货币量增加对于经济的影响看成是一步到位的，那么既然这样，既然货币量增加只是增加价格水平，那当然货币对于实体经济就没有影响了。而CCGGQQ先生正是非常睿智地明白上述差别，所以他非常清楚地指出了货币注入口的作用，注重货币注入口，并且注重分析货币注入之后货币慢慢均匀分布的过程，实际上这就是反对货币中性论。正是因为货币量增加对于经济体中不同人群影响的先后快慢不同，从而导致了经济效果的差异，从而使得人们在晃忽之中以为钱多了，结果就大胆投资，进行专业化分工组织试验，从而推动整个经济的发展。简言之，货币推动经济增长就是靠着一种幻觉来进行了。因为人们都是局部信息的，社会经济系统是复杂的，信息传导过程是要花时间的，因此在某个局部范围内，货币幻觉不可避免，于是货币对于经济的影响就出来了。
   

　　　货币中性论与货币幻觉论可以说在这个问题针锋相对，二者都有其合理性。从短期来看，后者是正确的，如果从长期来看，前者也有一定合理性。但是现代经济，专业化分工发展十分迅速，通常等不到上一次增加的货币发行量的效果完全在经济体中均匀化，下一次货币增发又开始了。因此，现实的经济，严格讲难以有什么长期均衡，正是因为这一点，所以我们才非常清楚地认识到均衡分析的错误，而演化经济学则更有前途。货币幻觉就正是指出了在货币量信息没有完全被社会上每一个人所充分认识时，人们在局部信息范围之内是绝对存在货币幻觉的，正是这种幻觉，加上专业化分工的实体经济增长，促进了经济发展。
   

　　换言之，经济之所以发展，本来就是以人们的信息处理能力的局限性为基础的。甚至人类技术的进步正是以人类自身的能力局限性为基础的。这里举一个例子，我估计SUNGMOO永远也想不出来。计算机多媒体技术之所以能够风行天下，不过是利用了人类感觉能力的局限性，大家都知识声音与图象数字化过程中的采样原理吧，还比如说电影，人们视角能够感觉得到的时间间隔只有0.02钞（视觉暂留的具体时间间隔大家可以查查手册），而听觉也有一个阈限，多媒体数字化技术与电影技术正是利用了人们的这种感觉阈限（这不就是人类的一种感觉局限性吗）而发展起来的。如果没有这种感觉阈限，人类的数字化多媒体技术不可能发展起来的。SUNGMOO听明白了吗，货币经济的发展与此有些相似。货币之所以不是中性的，之所以存在货币幻觉，正是因为人们的信息处理能力与对全社会经济系统的认识能力的局限性。如果没有这种局限性，每一个人全是上帝式的万能，全是一种绝对的理性预期，那么一切政策都没有效果，货币就确实不过是蒙在经济系统上面的一层面纱了。但是如果是那样的话，人们为什么还需要什么有形或者无形的货币载体呢，整个社会干脆实行一种纯粹的实体经济：我们可以设想这样一个完美的理想社会，所有人都是极为诚实而善良的，没有欺骗动机，或者即使有欺骗动机，但是由于完全信息，人与人之间完全无法进行欺骗，而且公共权力总是能够对任何欺骗施以惩罚。同时，人的记忆力是万能的，能够记住任何事情。这样，本质上，人们之间的商品交换与转移所引起的社会财富分配的改变不需要任何有形或者无形的货币载体来记录，人们之间的商品传递与交换将被所有人的大脑正确地记忆。

（下接下楼）

[em01][em01]

[此贴子已经被作者于2008-3-30 9:47:20编辑过]

（上接上楼）

我们可以设想，在这样一个社会里面，不同人生产不同物品，他们之间需要交换。由于不同物品的使用价值不同，因此需要一种超越具体使用价值的观念货币来对不同物品的价值进行量化。也即无论如何，观念的货币总是需要的。比如说甲生产A物品，乙生产B物品，丙生产C物品；但是甲需要C物品，乙需要A物品，丙需要B物品。在不考虑交易费用的情况下，比如说，甲先把A物品卖给乙，价值a单位货币，这种货币单位纯粹是一种任意约定，只需要得到全社会所有人认可即可。这时候并不需要乙将有形的实物货币或者纸币a单位交到甲手里面，甚至也不需要通过纸质文本或电子信息在甲的账号上增加a单位货币，在乙的账号上减少a单位货币。只是要求全社会所有人都记住甲卖给乙A物品的这一件交易事件，从而在甲的（虚拟）账号上增加a单位货币，在乙的账号上减少a单位货币。但是这种增加与减少完全是依赖全社会所有人的大脑记忆，并不需要实际的有形或者无形的信息记录，比如说在纸质薄记上记明或者说用电子信息记录（电子货币）。甲卖给乙价值a单位的A物品这一事件会被社会所有人所记忆，从而甲账号上增加a单位货币，乙账号减少a单位货币将被社会所有人正确记忆。任何人不会耍赖，因为完全信息的社会环境以及完全公正的公共权力的存在，使得任何欺骗行为不可能存在。
    

在我们上面所设想的社会里面，我们确实仍然需要一个作为全社会公共记账系统的货币体系，仍然需要价值尺度这种货币的核心职能。只要不全是双向吻合的物物交换，就必须至少有一种观念的货币来对不同商品定价，并协助商品流通。但是这种货币纯粹是一种数字观念，是一种纯粹虚拟的数字，它与任何具本商品或者实物，没有任何关系。这种货币观念数字代表了一定范围内的人们之间相互约定的权力，这种权力可以与一定范围内的有形无形物品相交换，从而它正好是一种作为支付手段的货币。因此，货币在本质上是社会普遍约定与认可的一种权力，或者说是一种价值共识，它纯粹只是一种信息与观念，本质上它并不需要任何有形或者无形的载体来记录与表示它。
    

那么，在现实生活中，为什么我们见到的货币都有有形或者无形的载体呢？比如说，实物货币、纸币是有形的货币信息载体，电子信息货币是无形的货币信息载体，它载明了所有权人所拥有的交换权力或者财富多少。在现实中，之所以货币的信息都必须用一定的有形或者无形载体来表示或记录，本质上只在于人们有欺骗的动机，信息不是完全的，人们的记忆能力不是万能的，同时并不存在一个完全公正的公共权力机构。因此，并不是货币的本质要求货币拥有有形或无形的载体（所谓货币形式），而是信息不完全、人们的机会主义行为动机、人们的记忆能力局限性等原因导致了社会必须采用有形或者无形的货币载体来记录与表明人们的财富多少，从而决定其在社会交换中拥有的权力（份额）大小。比如，人们之所以采用金属货币与纸币，是因为没有完全信息的公共权力来保障卖方向买方交付货物这一行为能够得到社会认可，并成为他财富增加的来源与证据。采用金属货币以后，卖方通过得到买方交付的金属货币，使得他的劳动得以承认并且财富增加得到证明。人们采取电子货币，本质上也只是记录了卖方向买方转移的价值或财富数额。
    

――――――
    

上面引用是本人发表在人大经济论坛上的一段话，SUNGMOO如果能够理解那段话的话，那么你也就对本人的思想有了解了。我之所以非常自信的说，如果我们一起读文献，一起读同样的文献，我可以肯定地说，我一定比你理解得更好。这样的竞赛，我自信我一定会赢。
    

我再强调一遍，货币促进经济发展的过程，其哲学本质不过是利用了人类自身认识能力的局限性与人类自身合作的局限性。人类永远只能在这种不完美的途径中挣扎着前进。这就是我对人类发展的基本的哲学论断。Sungmoo，你再想想多媒体的例子吧，再想想世界本体论的例子吧，世界是连续的还是间断的（量子的）。
    

我再给你一点思考方法的启示吧，上面我讲的，你为什么不反过来问我：为什么非要把感觉阈限当成一种认识能力的局限性，而不把它当成一种认识能力的伟大成就呢？因为正是由于这种感觉阈限，才使得人类不被现实的连续性所束缚。人们的货币幻觉之所是人类伟大的特点，原因就在于货币幻觉能够使得人们忽略一些细节，从而使得货币能够推动人类经济的发展。
    

我再给你一点思维方式的启发吧，通常人们都把完全竞争市场看成是理想状态，从而用在完全竞争条件下推出的什么公式（sungmoo肯定对于福利经济学的那三个鸟公式，比如说边际转换率等于边际替代率之类非常熟悉的，所以我从来不在这些常识上怀疑对方的能力）来批判政府没有效率。但是我们反过来想，我们为什么要把完全竞争看成是理想状态，首先把完全竞争看成是有效率的状态，从而用在完全竞争条件下找出的条件去衡量政府的效率呢？我们为什么不反过来，以政府存在的条件作为有效率的状态，然后用政府存在条件下推出一系列条件，然后用政府存在条件所推出的公式去衡量完全竞争的效率呢。用一个制度条件下推出的效率去衡量另外一个制度，这在逻辑上肯定得到另外一个制度没有效率，因为你用一个制度条件下的公式，你已经在把它当成标准了。
    

　Sungmoo，我想类似的真正的批判思维能力，我想你永远很难具有的。我可以很自信的说，你永远难以有这种真正的批判能力。原因何在，就在于，sungmoo在训练经济学思维的过程中，总是对经济学传统理论项礼膜拜，因此你的思维方式永远是一种用常规科学解题的思维方式去思考问题。而我与CCGGQQ呢，我们却完全是一种故意给常规科学为难的思维方式，我们就是习惯于去给传统的常规科学找尴尬与漏洞。但是这种思维方式，既不意味着我们的文献比你占有得少，意味着我们不重视文献，也不意味着我们文献比你占有得多。文献并不是关键问题，关键问题是你的思维方式。
    

Sungmoo，如果你不听我的话，你永远别在经济学上有什么独到的见解。如果你听我的话，那么你也许还是一个可造之才。
    

[em01][em01]真正的自信与豪爽是建立敢于批判一切的思维方式之上的，虽然批判比建构容易，但是没有批判就没有建构[em01][em01]

[此贴子已经被作者于2008-3-30 9:53:07编辑过]

基础货币的能量太大了。需要好好研究一下！！

以下是引用witswang在2008-3-30 9:34:00的发言：再给你一点思考方法的启示吧，上面我讲的，你为什么不反过来问我：为什么非要把感觉阈限当成一种认识能力的局限性，而不把它当成一种认识能力的伟大成就呢？因为正是由于这种感觉阈限，才使得人类不被现实的连续性所束缚。人们的货币幻觉之所是人类伟大的特点，原因就在于货币幻觉能够使得人们忽略一些细节，从而使得货币能够推动人类经济的发展。

我也不妨再给witswang一个说法：所谓“感觉阈限”、“现实的连续性”及其“束缚”、“伟大成就”，仍属于“人类的认识”。

海森堡的“没有‘量子世界’”，只有‘量子描述’”，我想，大家都是明白的。

在这里，当然可以扯上这些。

我给你的说法做个总结：人为什么偏偏这样思维，是因为人偏偏这样思维。

以下是引用witswang在2008-3-30 9:34:00的发言：换言之，经济之所以发展，本来就是以人们的信息处理能力的局限性为基础的。甚至人类技术的进步正是以人类自身的能力局限性为基础的。这里举一个例子，我估计SUNGMOO永远也想不出来。计算机多媒体技术之所以能够风行天下，不过是利用了人类感觉能力的局限性，大家都知识声音与图象数字化过程中的采样原理吧，还比如说电影，人们视角能够感觉得到的时间间隔只有0.02钞（视觉暂留的具体时间间隔大家可以查查手册），而听觉也有一个阈限，多媒体数字化技术与电影技术正是利用了人们的这种感觉阈限（这不就是人类的一种感觉局限性吗）而发展起来的。如果没有这种感觉阈限，人类的数字化多媒体技术不可能发展起来的。SUNGMOO听明白了吗，货币经济的发展与此有些相似。

witswang刚说完别人，自己怎么也犯类似的毛病了？

我还要告诉你：所谓的“信息”、“信息处理能力”、“局限性”，本身也都是人类认识的对象，本身也都是人类认识的内容。或言之，它们本身仍是人类意识的结果。witswang听明白了吗？

究其下去，你喜欢悖论的话，尽可以跑来跑去。

同量子力学主张的“观测观”一样（所谓观测到的“粒子”与“波”，离不开人这一认识主体），所谓“视觉暂留”的时间的测量，同样离不开人这一认识主体。

那么，我还要问你：“时间”的测量难道能离开人类的认识的“局限性”吗？

现在问题来了：

1）关于人类的认识的“局限性”的判断，需要时间的测量；

2）时间的测量，离不开人类认识的局限性。

请你为大家理出个“头绪”出来。

最后再说一下：所谓“局限性”，仍是由人来规定的。不过，如果有人想以此获得语辞上的某种霸权（比如“局限性”只由他来认识、来规定，才算得上“局限性”。别人没有谈到他所谈的局限性，就是没有认识到局限性），就可能打错了算盘。

以下是引用witswang在2008-3-30 9:34:00的发言：真正的自信与豪爽是建立敢于批判一切的思维方式之上的，虽然批判比建构容易，但是没有批判就没有建构

我也说一句大玄之语。

真正的批判建立在继承基础之上，没有继承，就没有批判。

自信，当然也包含盲目自信。