讨论：关于《亚当.斯密论分工的原因》的质疑

赞同分工是资源禀赋导致，具有先天性，从而为了增加效用就发生了交换行为

clm0600 发表于 2012-4-19 11:21
别说这两本书了，所谓的奠基性理论，如果让我评分的话，国富论50分，政治经济学和赋税原理65分，资本论55 ...

如果让我评分：
国富论70分……因为它奠定了劳动价值的系统理论；
赋税原理50分……因为它深化了劳动价值的适用范围；
资本论20分……因为它在进一步深化的过程中进入了岐途；
经济学原理20分……因为它既不能深化也避免了歧途；
通论20分……因为它使经济学研究从二元扩展为三元。

clm0600 发表于 2012-4-23 22:43
解决分工问题，不见得靠交换，可以共享，这才是连动物都会的最初方式，也是原始人群落的基本方式。

大 ...

共享也是一种交换。

clm0600 发表于 2012-4-24 20:16
交换也是一种共享。

所以分工和交换差不多是一对孪生兄弟，……当然我也认为分工是更本质的东西。

斯密没有找到交换的原因，他的意思似乎是，人们之所以交换，是因为人们与动物相比，具有交换的倾向。马克思好像继承了斯密的说法，虽然有所改变。他说：人们之所以交换，是人们有意交换。为什么有意交换？他没说，现在也问不到他。
分工是交换导致的吗？如果原始氏族社会是真的，那么起码最初的分工是协作导致的，而不是交换导致的。男人打猎，女人采摘，老人带小孩，他们的关系是协作，而不是交换。
任何经济活动都是以提高生产率为基本原理的，分工、协作、交换等等都必须服从这个规律。当交换能够提高生产率时，才能真正成为导致分工的原因之一。

经济史外行 发表于 2012-4-17 23:26
真正搞清”分工发展“和”市场扩张“关系的，是美国经济学家道格拉斯  诺思。

诺思倒并没有专门研究”分 ...

诺思叙述他的历史模型是：
人口增长是基本上可以解释中世纪盛世西欧增长和发展的外生变量。在一个地区人口扩张最后会遇到劳动力规模继续增大带来的报酬递减（这一句阐述人口增长的负面效应——许注），劳动力增加的部分便迁移到荒野上尚未开发的土地去定居，于是拓殖区便延伸开来。不过，老区的人口密度仍大于新区的人口密度，这一差异导致人口和劳动力比率的不同，如果再加上地区在天赋自然资源上的差异（这里实际上归结为地理条件——引者注），势必造成不同的生产类型。这些差异使地区之间的产品交换具有营利……城市的发展便利了本地交易和整个地区的交易，这些市场的扩张又使职能专业化、引进新技术和调整生产工艺适应条件改变可以增加盈利。总之，人口增长为贸易创造了基础，随之而来的市场经济的扩张使中世纪经济发生了变化……（1989，28页）
诺思的基本思路是：（欧洲）“中世纪市场经济的发展与扩张，是对因人口增长而变成可行的专业化和贸易所带来的机会的直接反应。”（28页）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2691591

诺斯的思路集中在贸易市场的发展和扩大——未免简单化了。
因为在农牧业经济为主体的国家和地区中，即使人口不断增多，地区差异不断增大，专业化不断增强，贸易市场不断扩大……等等，也并不会出现诺斯所谓的现代文明。
而只有当工商业经济逐步成为某个国家和地区的主导产业时，上述的人口增多，差异增大、专业化增强、贸易市场扩大等等……，才会导致现代（西方）文明的兴起。
所以结论仍然是：古代东方文明是——农牧业文明，而现代西方文明则是——工商业文明。

分工、交换，是鸡生蛋蛋生鸡的问题。
二者是孪生关系

clm0600 发表于 2012-4-24 10:08
“分工合作之后只能分享同一种东西”

这个就太武断了吧，原始人群只知道打猎？不知道采掘植物来吃？没 ...

曹：“分工合作之后只能分享同一种东西”
600：这个就太武断了吧，原始人群只知道打猎？不知道采掘植物来吃？没有人去河里抓鱼？
曹：我:184楼·的·原文是：这种级别的分工合作后表现出一定的共享性——因为大家只能享受同一种东西。===============

600：而你所举的交换例子，不但出现了农业，人们还有工夫有能力长途跋涉去交换产品，这要比我说的共享时期晚太多了吧。在生产能力低下的时候，恐怕你没有跋涉两天，你带的交换产品就被自己吃光了吧。不同部落人们在想到交换之前，恐怕更容易想到的是直接抢夺吧？

曹：我列举盐的例子是有用意的，就是在于防止这样或者那样的乱猜。要知道人类在一两百万年前就得吃盐，虽然没资料证明盐都是交换所得，但是也没资料证明人类所到之处有树木结出盐果子。===================

600：至于你说的为了提高效率的分工，这在一个人群之内完全可以实现，一些人专门采集，一些人专门打猎，甚至一些人专门磨制石器，这本身就是大大提高了效率。
曹：我在184楼·不是说了这是比较高级（也就是第第二阶段）的合作分工吗？
原文：但是人类消费的品种多得多，群体一部分人种粮食，另一部分人种玉米，这样两部分人如果欲望单一，都可以生存，但是人的欲望偏偏不单一，希望吃一半大米，也吃一半玉米，于是两个小群体间就得交换。当然那你阁下会说两个小群体可以都将食物那回大群体中，然后一起共享。也许原始部落的确存在这个现象，但是如果两个小群体的劳动必须相聚很远很远，n年难见一次面呢？怎么将食物拿回去一起共享？比如食盐。随着阁下关注的消费的物品品种不断增加，阁下就会发现共享式消费不可能保证人们消费的物品品种无限增加。

　　分工问题，只所以造成人们思维的混乱，是由于老的价值理论存在缺陷造成的。

　　按照新的价值理论，分工是一个涉及宏观和微观的问题。

　　理论上，分工问题应是一个宏观概念问题。从宏观上讲，分工是必须的，而且是促进经济发展的。是经济发展必须的。
　　但实际上，分工也涉及到具体的微观问题。也牵涉的微观的分工能不能创造价值的问题。就象一个企业一样，这个企业既是宏观的，增长社会经济，同时，企业又是微观的，企业也可以亏损倒闭。

　　所以不能用企业的倒闭来论证企业该不该存在一样，也不能用交换有成本来否定分工。

clm0600 发表于 2012-4-29 10:03
交换是需要成本的，这一点是逃避不掉的。

你举食盐的例子是没有代表性的，因为不吃盐人们就会失去健康 ...

如果食盐不具备代表性，那么就有更适合的例子能说明交换的产生了。也许·人们是为了消费电脑才学会交换的，这样提高效率就必然是交换产生的原因了，自然过年过节交换很多平时不交换的东西也是为了提高效率。

用楼上的说法，阁下没有区分分工的宏观意义微观意义，总是用微观视角看问题，但是我举出食盐让阁下无言时阁下便说那是特例。只是阁下没注意到这样的特例特别多——很多人为了友谊不惜血本寄出一份小礼品，同样对方也会有此回报，此亦是交换也。

对于群体而言交换的最初动机可能是为了加强个体间的友谊，加强群体的凝聚力。这个意义远远大于我们从微观角度看到的效率。