劳动价值论会以什么方式最终收场？

有见地！

clm0600 发表于 2012-6-30 09:50
您只看到资本家有钱，没有思考过资本家这些钱也不是天上掉下的馅饼，也是辛苦付出得来的，既然资本家的钱 ...

如果按照您的这个说法，银行就不应该收取利息，开办企业的人也收支相抵，试若这样，这个社会经济发展的动因在哪里？
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你说得很对呀，生产的目的就是为了消费，而不应该是什么赚钱。
经济发展的动因，是因为人们总是要追求美好的生活，美好的生活需要什么，人们自然就要去生产什么，经济自然就发展了。
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生产的目的就是为了消费，那么储蓄呢？如果您一分钱储蓄都没有的话，就算您赢了！
资本家赚钱之后，并不是不消费，只是他的盈余可能超过了自己的消费需求，不少资本家购买了私人飞机、豪华别墅、大型游艇、豪车等等，难不成就没有消费么？可是超出他自己消费需要的部分，难不成必须捐给中国红十字会（如果红会不出丑闻的话）？
您所谓的赚钱就是为了消费，可能是低水平（也可说）是世俗的观念吧！资本家赚钱，除了满足消费需求外，还有对拥有金钱后带来的社会声誉、地位及其他社会因素的考虑，当然按照马斯洛的观点，可能有的人是为了自我实现。
如果按照您的观点，盖茨早该收手了，乔帮主有了初次创业成功后，早该收手不干，消费去了，索罗斯也不用这么大岁数，还整天投资这投资那！
您的这种观点抹杀了人与人之间能力、天赋、特长的差别，有些人可能一辈子挣钱就只够养家糊口，有些人靠一两个创新的技术、方法、工具等等就可能一辈子消费不完。按照您的观点，这些具有天赋特长的人，他们赚够消费的钱就该收手了！
您认为经济发展的动因是因为人们总是要追求美好的生活，美好的生活需要什么，人们自然就要去生产什么，经济自然就发展了。
您可能忽略了人们生产的东西并不是为了自己消费，而是为了他人消费，为让他人过上美好生活而分文不赚，您以为大家都是活雷锋啊！

clm0600 发表于 2012-7-1 09:19
生产的目的就是为了消费，那么储蓄呢？如果您一分钱储蓄都没有的话，就算您赢了
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总结您的回应如下：
（1）有储蓄，甚至您本人也有储蓄。（储蓄的最终目的是为了消费，这不是废话嘛，那储蓄的钱还能带到坟墓不成？）
（2）生产的东西是给他人消费。（只是最终要为自己消费，这也是废话，要不我们咋说要挣钱呢，挣钱干嘛，总要花的嘛，即使部分用来储蓄，如您所言最终也是用来消费）。
    您以上两点结论，都是最终，您何不说，人终有一死，今朝有酒今朝醉好了，这样就省却了您对货币及其对应物买卖之间时间上不协调的矛盾的担心。
    您这样注重“最终结果”，而忽略“生产生活过程”的思考方法，忽略了以下两个方面：
（1）生产出来的东西，必须符合消费者的消费能力和消费需求才会被消费，否则您生产出来未必会被消费。您一厢情愿地希望生产出来即被对应货币持有者消费，是偏离经济生活实际的；
（2）忽略了人与人之间由于天赋、特长等等方面的差别而带来的收入差别及消费差别，有的人收入超过自己消费需求，必然需要储蓄，有些人入不敷出，必然需要救助或举债。您一厢情愿地希望他们都收入等于消费，即收入都用来消费，势必抹杀了人与人之间的差异，也抹杀了社会经济发展中人的天赋才能发挥的激励动因。

“简单劳动和复杂劳动”的区别，也是劳动价值论凸显自相矛盾的地方。该论一再强调所谓的“劳动二重性”，即全社会的劳动不是单个具体的某一种劳动，而是统统综合一起平均而成为无差别的劳动。可马克思无法避免简复劳动的差别，他又不得不试图从另一个方面来圆这个矛盾，于是推出所谓的“简单劳动和复杂劳动”的说法，即劳动者背后的“社会过程”不同导致两者的差别，并提出复杂劳动是简单劳动的“倍加和自乘”。这样一来，“劳动二重性”前门拒绝了差别，简复劳动又从后门迎进了差别。

考察生产环节的问题，钱这个替代物是多余的，应该简化掉。

caoheng 发表于 2012-6-28 22:35
　　同意你这个观点。
　　资本是人类经历了成千上万年的发展积累的出来的财富。是人类社会发展过程中的 ...

说的对。某些人出于某种不可告人的目的，故意掩盖这一事实，说什么资本是“剥削”来的，甚至是“抢劫”来的，或“制度规定”得来的。简直闭着眼睛说瞎话。

贝克汉姆0 发表于 2012-7-6 11:33
说资本是“剥削”来的，“抢劫”来的，或者“制度规定”来的，显然都是不科学的。
不过按照lz的思路，资 ...

资本所有者通过资本在生产中的作用贡献获取收益，这个收益的部分是否用于下一个生产环节或其他领域的生产，成为追加的或新的资本，这还不一定。如果资本所有者把收益就此花光或仅当生活资料，见风险太大等原因终止不干了，资本也就没有了来源。所以表面形式看，资本的来源有多种，但现实是，资本的来源绝大部分是靠资本所有者的劳动积累得来的。

通过提高生产率获得，而生产率的提高却是资本的作用带来的，资本的作用就是特殊的劳动，本质上还是资本特殊的劳动得来的。

贝克汉姆0 发表于 2012-7-6 12:23
虽然你的观点的确有道理，不过其中却并不具有可以测定的“量”的规定；……就是说，应该如何来测定资本的 ...

生产率是描述产品量与生产时间的关系，实际上劳资分配不用那么拐弯复杂，生产者的贡献直接是通过计时或计件衡量即可，就看劳资双方如何协议。总贡献量减去生产者要素的贡献量，剩余的就是资本要素的贡献量。换句话说，知道生产者要素的贡献量就可以知道资本要素的贡献量。