关于机器创造价值的论证说明

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　　　关于机器创造价值的论证说明


　　关于机器创造价值这个问题，单从经济的某一个角度(如一个企业内)来论证和说明是不太容易。或者说论证起来的难度比较大。
　　那如何来论证这个问题呢？
　　我认为应该把它放到整体认识经济的高度和人类与机器的关系角度来论证是比较容易说明的。

　　从整体经济的高度来认识机器的作用就是：经济价值的发展过程就是机器生产、生产机器的过程。资本主义生产过程就是这样一个过程。如果没有这一过程，是难以想象的。人类就又要回到了农耕文明时代。谈不上什么价值创造。

　　从人类和机器的关系来说，资本主义就是大规模的生产机器和机器生产时代。没有机器的更大规模的生产和制造就没有价值的扩大。经济要想增长（价值扩大）就必须创造和扩大机器的生产。而其实这就是发展生产力，机器是生产力的主要成份。

　　那会有人辩护说了，机器也是人创造的啊，归根结底就是人创造价值。这是一种单向思维。只有人而没有机器就没有资本主义的价值创造过程。

　　至此问题已基本明确。
　　对于那些已经形成劳动创造价值定势思维的人来说，比较容易接受的办法可以这样来思考：经济发展和价值创造过程是人和机器两个因素完成的。缺了哪个都不行。两个因素共同创造，这说明机器也是创造价值的一部分，与人的作用一样，都是创造价值的一部分。这个说法的言外之意是很明白的：机器是创造价值的。

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关键词：机器创造价值 创造价值 资本主义生产 劳动创造价值 资本主义 创造价值 资本主义 如何

完全赞同你的观点。

唉，马克思主义经济学的后继者就是“认死理”。

什么是价值的形成机制和实质？价值的形成机制和实质就是人类自身的社会生产力呀！马克思早就指出，资本主义生产方式自居于统治地位后的100多年里，其所创造的社会财富比人类社会以往历史所创造的全部财富还要大得多。资产阶级依靠什么战胜贵族骑士阶层的？依靠的即是工业化的机器大生产。在资本主义机器化大生产不仅创造了高度发达的社会生产力和巨大的社会财富，更重要的是它还创造了工人阶级。或则说，创造了形成价值机制的重要源泉，但非唯一源泉。这一点，马克思绕开了。如果按照马克思劳动价值论的观点，无论社会生产力和社会劳动生产率发展到怎样高度，无论工业化、智能化和自动化的大机器生产普遍到怎样的程度，在相同时间内（比如一年内），社会劳动量总是一定的。也就是说巨大的社会财富所表现在使用价值的质和量的增长，与社会劳动量无关。这一观点也太陈腐了。

使用机器所带来的附加值，源于生产机器所耗费的劳动量。这一观点不对。

无论生产机器所耗费的劳动多么大，只要该机器不进入社会生产之中，不起到该机器所应起到的作用，不执行该机器所具有的功能，不为企业生产带来预期的附加值，那么该机器就是废铁一堆，根本就谈不上“附加值”的源泉。

所以，当你提出这一点时，实际上就已经冲破了马克思劳动价值论为社会价值所预设的限定，而直接地将社会价值与人类社会劳动力的发展相联系了，这就是思想解放的成果，马克思劳动价值论的最重要的支柱，被你“无意”间坏掉了，你的罪可不小呀！哈哈哈。

难道，马克思就没有看到这一点？你说呢？我认为马克思早已知道，但马克思能够说出来吗？！

xiaxt 发表于 2012-10-5 20:11
完全赞同你的观点。

唉，马克思主义经济学的后继者就是“认死理”。

　　谢谢先生的点评和指教。先生是博学和事实求是论证的大家。

　　越想越觉得你这个补证是非常有道理的：社会价值来源于社会生产力，社会价值的发展也来源于生产力的发展。

　　若用你这个观点，那我就不用论证了，或我的论证就可以浓缩成这一句话就可以了。
　　因为社会生产力不是单纯由人一个因素组成的。
　　
　　其实问题解开后，就觉得问题是那么简单和容易理解了。呵呵。

xiaxt 发表于 2012-10-5 20:11
完全赞同你的观点。

唉，马克思主义经济学的后继者就是“认死理”。

【使用机器所带来的附加值，源于生产机器所耗费的劳动量。这一观点不对。】


的确如此，这个观点等于说：中国进口美国工人制造的机器，就等于美国工人在帮中国人创造价值。

这是何其荒谬？

caoheng 发表于 2012-10-5 21:12
　　谢谢先生的点评和指教。先生是博学和事实求是论证的大家。

　　越想越觉得你这个补证是非常有道 ...

是不是有点“豁然开朗”的感觉？哈哈哈！

马克思曾说：“只有当人类通过劳动摆脱了最初的动物状态，从而他们的劳动本身已经在一定程度上社会化的时候，一个人的剩余劳动成为另一个人的生存条件的关系才能出现。在文化初期，已经取得的劳动生产力很低，但是需要也很低，需要是同满足需要的手段一同发展的，并且是依靠这些手段发展的。”详见《马恩全集》第23卷560页（xiaxt注：我们误读马克思这句话，以为“手段”就是指“劳动”，其实马克思指的应是“社会生产力”。）

大力发展社会生产力，以满足人们的物质需求及文化需求，即手段与需求（目的）的结合，讲的就是这道理。

我就举一个《资本论》中的例子。

（1）马克思：“既然生产力属于劳动的具体有用形式，它自然不再同抽去了具体有用形式的劳动有关。因此，不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。”详见《马恩全集》第23卷第60页

由此，马克思演绎出一个“反比律”。

“反比律”就是指：“因此，如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变。但是，生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。例如，同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。.....总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”详见：《马恩全集》第23卷第53页。（xiaxt注：“生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变”中的“商品”，可理解为“生产某一商品”或“生产某一物品”。）

（2）但是，马克思又说：“价值规律在国际上的应用，还会由于下述情况而发生更大的变化：只要生产效率较高的国家没有因竞争而被迫把它们的商品的出售价格降低到和商品的价值相等的程度，生产效率较高的国民劳动在世界市场上也被算作强度较大的劳动。一个国家的资本主义生产越发达，那里的国民劳动的强度和生产率，就越超过国际水平。因此，不同国家在同一劳动时间内所生产的同种商品的不同量，有不同的国际价值，从而表现为不同的价格，即表现为按各自的国际价值而不同的货币额。”详见：《马恩全集》第23卷第614页。

可以看出，马克思的解释——“一个国家的资本主义生产越发达，那里的国民劳动的强度和生产率，就越超过国际水平。”实际上是指，一个国家的社会生产力（xiaxt注：即劳动生产力）的发展水平，决定着一个国家的国民劳动强度和一个国家的国民劳动生产率。

显然，马克思最终无法回避“劳动生产力”与“价值量”之间存在着的内在联系，在这里马克思又将“劳动生产力”与“价值”联系在一起了。

可是，新的问题又随之产生了。如果承认“劳动生产力”与“价值量”之间存在着内在联系，那么“反比律”就是错的！也就是说，如果，你认为“反比律”是正确的，那么，你就须承认“劳动生产力”与“价值量”之间并不存在联系，即价值量与劳动生产力的变化无关；如果，你认为“反比律”是错误的，那么，你就须承认“劳动生产力”与“价值量”之间存在内在联系，即价值量与劳动生产力的变化有关。二者必居其一。

由此，我们就可推测出，劳动量并非是决定价值量的唯一因素；而决定价值量的内在根据，则是社会生产力。由于，决定社会生产力发展的客观要素是多元的，所以除了劳动力资源（劳动）之外，还有诸如自然资源、环境、资本、技术、土地、智力、信息和现代企业管理制度等等因素。所以，全部经济学的核心，就在于寻求充分利用和合理配置稀缺资源及有限物品的有效途径，以此生产出满足社会需求的最大效用（效益）。【注1】

【注1】：

有人认为，马克思本人反对将商品使用价值视为“效用”，同时也反对将商品交换价值视为“效用”，这个观点不对。

在论及商品交换形式的分化时，马克思说：“商品交换是在共同体的尽头，在它们与别的共同体或其成员接触的地方开始的。但是物一旦对外成为商品，由于反作用，它们在共同体内部也成为商品。它们交换的量的比例起初完全是偶然的。它们能够交换，是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。同时，对别人的使用物品的需要渐渐固定下来。交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程。因此，随着时间的推移，至少有一部分劳动产品必定是有意为了交换而生产的。从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。它们的使用价值同它们的交换价值分离开来。另一方面，它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。习惯把它们作为价值量固定下来。”详见：《马恩全集》第23卷第106页。

你看，马克思本人就将“物的效用分化为满足需求的效用和满足交换的效用”，同时还进一步指出，这两种“效用”之间的分离，所形成的使用价值在数量上的比例关系是由生产本身所决定的。什么是“它们的生产本身”？就是人类社会在生产它们的过程中所表现出来的“社会生产力”即“人类的生产能力”呀！

xiaxt 发表于 2012-10-5 23:02
是不是有点“豁然开朗”的感觉？哈哈哈！

马克思曾说：“只有当人类通过劳动摆脱了最初的动物状态，从 ...

　　“显然，马克思最终无法回避“劳动生产力”与“价值量”之间存在着的内在联系，在这里马克思又将“劳动生产力”与“价值”联系在一起了。可以新的问题又随之产生了。如果承认“劳动生产力”与“价值量”之间存在着内在联系，那么“反比律”就是错的！也就是说，如果认为“反比律”是正确的，那么就须承认“劳动生产力”与“价值量”之间并不存在联系，即价值量与劳动生产力的变化无关；如果认为“反比律”是错误的，那么就须承认“劳动生产力”与“价值量”之间存在内在联系，即价值量与劳动生产力的变化有关，二者必居其一。”

　　这一段说得太好了。给在价值问题上有模糊认识的人的一个经典解说。

。。。。。。经济要想增长（价值扩大）就必须创造和扩大机器的生产。而其实这就是发展生产力，机器是生产力的主要成份。
　　那会有人辩护说了，机器也是人创造的啊，归根结底就是人创造价值。这是一种单向思维。只有人而没有机器就没有资本主义的价值创造过程。

       总体上说，价值扩大就必须创造和扩大机器的生产，但并不能由此推断：机器参与了价值的创造。价值是一个量词，有计量单位。机器以什么计量单位参与了价值的计算呢？萨伊就被这个问题卡壳了，他只能说以贡献大小计量价值，可贡献又以什么单位计量呢？他只好说“以致要准确地决定它们各自对生产所做的贡献非常困难，或甚至不可能”。“一般的人只要了解它们对财富的生产各有贡献就够了。不必计算它们贡献究竟是多少”。（《政治经济学概论》，商务印书馆1963年版，第73页）

摘自《资本异论》：

　　当全世界都在积极发展科学技术的时候，当外国人用机器生产的大量商品正在中国市场上攻城掠地、大赚其钱的时候，我们中国人却还在争论机器能否创造价值这个问题，本身就是非常滑稽可笑的。

　　面对显而易见的答案，仍有很多人坚持“物化劳动不能创造价值”的观点。笔者相信他们并非有意坚持谬误。他们的问题仅仅在于：把理论和实践的位置摆错了。

　　劳动价值论以人为规定价值来源作为整个理论的基础，本身就存在接受客观实践检验的必要性；但是，每当遇到理论和实际情况不符时，这一理论的坚持者们总是毫不犹豫地认为理论不可能存在问题；而“劳动价值”的不可测算性，以及由此产生的价值理论的随意性，又使得坚持者们总是能够自圆其说，化险为夷。

　　尽管劳动价值论可以借助劳动价值的不可测算性，在所有挑战者面前永远立于不败之地，但是这种捍卫方式本身将使这一理论的生命力逐渐消失。一个理论最终的价值不在于能否自圆其说，而在于能否解释世界。

clm0600 发表于 2012-10-6 09:07
你这个所谓的论证不堪一击，因为你连什么是价值都不知道，又怎么论证机器能否创造价值呢？

要想自圆其说 ...

　　你这个问题其实就是要知道价值内容是什么了。在我看来，价值就是(供需下)量化社会生产力的单位。你就不要问我单位是什么，具体的单位是要转化为价格来表示的。
　　针对你的问题，详细的解释合并到与吴本龙先生的讨论里。

吴本龙 发表于 2012-10-6 09:41
总体上说，价值扩大就必须创造和扩大机器的生产，但并不能由此推断：机器参与了价值的创造。价值是 ...

　　好，我对你这个问题发表一下我的看法，共同探讨。你的这个问题的核心点在于机器与人能不能分开。实质上，机器能不能创造价值的关键点在于探讨人与机器作用能不能分开讨论。我在主贴中没有把它们分开，我的看法是它们分不开，认为他们共同创造价值。
　　价值是有单位的，一般价值会转化为价格表示。但是单单从价值有单位，我们还是不能判断价值是谁创造的。因为缺了谁都不行。
　　说一说我对价值和生产力的关系问题。我认为价值(或价格)是用来表示社会生产力的，而不是具体表示某个生产因素的。两个不同大小不同类型的企业用什么经济指标来表示它们呢？我们不能说这个企业的社会生产力比那个企业大。在经济学中，人们常用社会生产力一词，但却并不知道用什么来表示它们。其实就是用价值(价格)来表示。我们不会用劳动者的工资或人数来表示一个企业的生产力。我还是赞同xiaxt先生的观点，社会价值来源于社会生产力。不是来源于某个生产因素。就象工资是对劳动者的评价，自然的，社会生产力也要用社会价值来评价。