《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-5-28 10:34
针对你的这句话才说了“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那就与劳动或劳动产品无关。”因而这里的 ...

所以我就给你举了一个例子，符合你的要求。
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对于我所提出的要求，你首先应当知道，我们讨论的到底是什么，不然你所举的例子只能是胡扯。

zhengyr《<资本论>茶座（1）起点》的发言中涉及到了作为商品的劳动产品与自然物的关系，并在本主题的109楼提出：“对于自然资源及其产出物的交换事实上是不存在你说的‘是社会总劳动的一部分，从而已经是这样一种社会关系的产物了。’！”

针对他的这一说法，本人在114楼提出：“劳动产品的交换是商品交换的最基本形式，自然资源及其产出物的交换只能是以劳动产品的交换为基础的。因此，讨论商品交换首先就必须讨论劳动产品的交换。在搞清劳动产品的交换之前把自然资源及其产出物的交换扯进来，那就是逻辑的混乱。”
这里强调的“关系”就是自然物的交换是以劳动产品的交换为基础的！

为了说明这一点，本人在他的《起点》主题下又做了专门论述：“现实的商品世界中，虽然也有许多的自然资源及其产出物（下面统称为自然物），但是，自然物通常都是与劳动或劳动产品相交换的，即便是自然物之间的交换，那也是以劳动产品的交换为基础的。但劳动产品之间的交换却可以不以自然物的交换为基础。
这就意味着，自然物的交换依赖于劳动或劳动产品的交换，是从属于后者的。”

由此可知，本人所说的自然物交换与劳动或劳动产品交换的关系可分为直接相交换的关系和不直接交换但却不能离开劳动或劳动产品的交换而独立存在与发展的关系。

而你138楼所说的“换来的不单是劳动产品，也是土地的产品。”表达的就是自然物与劳动产品直接相交换的关系，而根本就不是两者无关的关系。
针对你的这句话我才说了“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那就与劳动或劳动产品无关。”这里的“无关”当然是与你的话相关的“直接交换”的关系。

不然，你是不是认为你所说的“换来的不单是劳动产品，也是土地的产品。”表达的是自然物的交换与劳动产品无关？

clm0600 发表于 2026-5-28 10:34
针对你的这句话才说了“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那就与劳动或劳动产品无关。”因而这里的 ...

你扯“没有劳动就没有交换”，我就扯“没有自然资源就没有交换”，怎么跑题了呢？难道商品交换与自然资源无关？自然资源不能是商品？
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我说的是没有劳动或劳动产品的交换就没有自然物的交换，而不是“没有劳动就没有交换”。你连我们讨论的是什么问题都没有搞清，完全就是胡扯。

clm0600 发表于 2026-5-28 10:34
针对你的这句话才说了“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那就与劳动或劳动产品无关。”因而这里的 ...

我说过家家，没说小孩子过家家，你要点儿脸吧。
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只要是过家家，那就是过着玩的，当然不属于经济学的研究范围。
因为经济学研究的是人的经济行为，是为了满足需要而如何对有限资源进行合理配置和使用的行为。因此，除非你能证明你的“过家家”也是为了满足需要而如何对有限资源进行合理配置和使用的行为，否则经济学当然不会陪着你过家家。

clm0600 发表于 2026-5-28 10:34
针对你的这句话才说了“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那就与劳动或劳动产品无关。”因而这里的 ...

我原来有煤矿，但我发现锂矿会随着电动车的发展而更值钱，所以我就换个锂矿，等着它增值。
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那么你这个交换不还是要依赖于锂产品的交换吗？如果没有锂产品的交换，你这个交换哪有什么经济意义。

wzwswswz 发表于 2026-5-28 12:02
所以我就给你举了一个例子，符合你的要求。
…………

你扯这么多有啥用？我不管你和别人讨论什么。
你自己说的：“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那就与劳动或劳动产品无关。”

现在我用土地所有权交换土地所有权，那就与劳动或劳动产品无关了。

wzwswswz 发表于 2026-5-28 12:04
你扯“没有劳动就没有交换”，我就扯“没有自然资源就没有交换”，怎么跑题了呢？难道商品交换与自然资源 ...

我说的是没有劳动或劳动产品的交换就没有自然物的交换，而不是“没有劳动就没有交换”。
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你说的别的话跟我没关系，我针对的是你这句话“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那就与劳动或劳动产品无关。”

你是不是认为你所说的“换来的不单是劳动产品，也是土地的产品。”表达的是自然物的交换与劳动产品无关？
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我说这句话，是让你看问题不要片面！

只要是过家家，那就是过着玩的，当然不属于经济学的研究范围。
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谁告诉你过家家就是玩儿？人家在赚钱！赚钱行为当然属于经济学研究范围。

那么你这个交换不还是要依赖于锂产品的交换吗？如果没有锂产品的交换，你这个交换哪有什么经济意义。
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你说这种废话才是最没有意义的，
锂产品的交换还依赖于锂矿呢，要是没有锂矿，你交换个毛的锂产品。

clm0600 发表于 2026-5-28 15:27
你扯这么多有啥用？我不管你和别人讨论什么。
你自己说的：“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那 ...

你扯这么多有啥用？我不管你和别人讨论什么。
…………

你既然参与到我们的讨论中来，那么我当然要假设你时知道我们讨论什么的，而不是来闲扯的。

所以，既然我之前已经将我的观点讲明了，那么每一次只要针对你的发言进行回复就行了，而没有必要都我的全部观点重复一次。

针对你那个土地使用权“换来的不单是劳动产品，也是土地的产品。”我才说了“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那就与劳动或劳动产品无关。”

况且，我要你“举出现实世界中不以劳动产品的交换为基础的自然资源及其产出物的交换的例子来”，你举的例子没有一个是的。

clm0600 发表于 2026-5-28 15:36
我说的是没有劳动或劳动产品的交换就没有自然物的交换，而不是“没有劳动就没有交换”。
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你 ...

我说这句话，是让你看问题不要片面！
…………

你这句话否认不了劳动与土地的产出物不是劳动产品！
因为人话的劳动产品就像说“某人是他爹的孩子”一样，没有人会认为这就话意味着“某人不是他妈的孩子”。
所以，你的这句话完全就是画蛇添足！

clm0600 发表于 2026-5-28 15:36
我说的是没有劳动或劳动产品的交换就没有自然物的交换，而不是“没有劳动就没有交换”。
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你 ...

锂产品的交换还依赖于锂矿呢，要是没有锂矿，你交换个毛的锂产品。
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锂产品的交换当然要依赖锂矿，但未必就是依赖锂矿的交换！
所以，你到现在还把自然物本身与自然物的交换混为一谈，还要别人来纠正你，真可笑。

wzwswswz 发表于 2026-5-29 06:06
你扯这么多有啥用？我不管你和别人讨论什么。
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你既然参与到我们的讨论中来，那么我当然要假设你时知道我们讨论什么的，而不是来闲扯的。
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什么叫参与到你们的讨论中来呀，我就是在跟你讨论你说过的一句话——“如果土地所有权所交换也是纯粹的自然物，那就与劳动或劳动产品无关。”
针对这句话，我举出一个符合你提出条件的交换例子。

你这句话否认不了劳动与土地的产出物不是劳动产品！
因为人话的劳动产品就像说“某人是他爹的孩子”一样，没有人会认为这就话意味着“某人不是他妈的孩子”。
所以，你的这句话完全就是画蛇添足！
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我这句话是让你看问题更全面，防止你顾此失彼。

锂产品的交换当然要依赖锂矿，但未必就是依赖锂矿的交换！
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你得不到锂矿的开采权，你交换个毛的锂产品。