楼主: hj58
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clm0600 的神逻辑:土地能够“代劳动”,机器却不能 [推广有奖]

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政治经济学新解
clm0600

一、资源和优势的代劳动与代价值

   不可否认,土地的确是一个生产要素,在形成财富的过程中,土地的作用不仅客观存在,而且不可替代。人们能够看到或感受到这种作用的存在,比如肥沃的土地,不需要太多的劳动,也能得到丰盛的收成,而差一些的土地,则需要人类投入更多的劳动才能取得同样的收成,这其中的差异,只能理解为大自然在帮人类劳动了。因此,我把某种力量或优势(如大自然)对人类创造财富的帮助,也定义为一种劳动,为了与人类劳动相区别,可称之为“代劳动”,而其创造的价值,可称为“代价值”。

    除了土地,所有的大自然的无偿馈赠,如各种矿藏、森林资源等都可以产生代劳动。这些自然资源产品的价格,完全不能用开采成本来计算,而是远远高于开采成本,这是一种特殊的垄断价格。而代劳动创造的代价值正好对应着高于开采成本价格以上的超额价格。

    不仅仅是自然资源,某些技术专利、先进的生产工艺和管理方法,或其他可独占的优势,甚至于垄断的优势,都可以帮助其所有人取得超额的利润,这部分利润的取得是有根据的、有来源的,因此可以认为是有一种客观存在的力量,通过劳动来帮助人们取得利益,这种优势的作用都可称为代劳动,产生的价值是代价值。

    总之,不管是靠强取豪夺还是自己的发明创造,只要一个企业拥有了土地、矿产等自然资源,或者是专利技术、垄断优势,都可以利用这些优势力量来取得更多了利润。为了准确地反映这些利润及其来源,我引入了代劳动、代价值的概念。这样一切看起来就顺理成章了:优势能够代替人类劳动,即产生代劳动,因而能够创造代价值,而代价值在实际生产过程中对应着企业凭借各种优势取得的超额利润。

……

二、资本的作用与半成品

……

   总之,资本也好,机器设备也好,原材料能源也好,总的来说除了自然资源以外的所有生产资料,不过就是最终能供人类使用的东西(最终消费品)与原始资源之间的过渡状态而已,它们上面凝结的人类劳动只能通过进一步的生产过程,转移到最终消费品上去。

……

http://blog.sina.com.cn/s/blog_53a31bfe0100wpdx.html

---------------------------------------------

clm0600 上述论述十分滑稽,而且自相矛盾。

机器得到指令后,能够完成规定的一系列工作,和工人得到指令后能够完成一系列工作一样,生产出预定的产品。如果没有看见生产过程,根本无法判断是谁生产了产品。

因此,机器能够代替人类进行劳动,是司空见惯、不言而喻的客观事实。

如果坚定地信仰劳动价值论,否定一切非人主体能够劳动、能够创造价值,因此坚决不顾客观事实,坚持自己的信仰,倒也算了。毕竟还是一个坚定的信仰者,值得尊敬,值得可怜,值得同情。

但是,clm0600 在坚决否定机器能够代替人类进行劳动的同时,却说“大自然在帮人类劳动”。与此同时,他仍然否定机器能够代替人类进行劳动,说机器设备只是“最终能供人类使用的东西(最终消费品)与原始资源之间的过渡状态而已,它们上面凝结的人类劳动只能通过进一步的生产过程,转移到最终消费品上去。”

既然可以“把某种力量或优势(如大自然)对人类创造财富的帮助,也定义为一种劳动”,“为了与人类劳动相区别,可称之为‘代劳动’,而其创造的价值,可称为‘代价值’”,那为什么不肯把机器的行为称为“代劳动”呢?

土地躺在那里不动,尚且能够“代劳‘动’”,机器——尤其是自动化机器——日夜在动,自动地动,并且直接产出产品,其行为却反而不能称为“代劳动”?

clm0600 喜欢以铁锨为例,证明机器不能劳动。暂且不论铁锨能不能算机器(他现在称呼铁锨为“便携式手脚联动挖掘机”),我只想问 clm0600:不会动的土地能够“代劳动”,为什么离开人不会自己动的铁锨却不能“代劳动”?

这种厚此薄彼的做法,原因可能是他在不得不承认生产要素对价值有自己独立的贡献的同时,却又为了面子,不肯从反对机器劳动的立场后退,于是搞出这么一个滑稽而扭曲的理论。

学术是很残酷的,错了只能承认,否则就必须不断制造更多荒谬的文字来掩饰错误,同时制造出更多的错误,更多的漏洞和笑话,然后又需要更多更多的补丁,……,永无止境。

《资本论》为什么写得这么厚?就是因为最基础的地方就错了,于是后面都错了,然后补丁摞补丁,摞成了厚厚的四卷本。如果马克思不去世,补丁还会摞上去,第五卷、第六卷、……

(黄佶,2016-9-17)
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关键词:政治经济学 劳动价值论 最终消费 自然资源 创造财富 创造财富 技术专利 经济学 大自然 产品

黄佶文章汇总
沙发
xuguw 发表于 2016-9-18 08:46:28 |只看作者 |坛友微信交流群
《资本论》为什么写得这么厚?就是因为最基础的地方就错了,于是后面都错了,然后补丁摞补丁,摞成了厚厚的四卷本。如果马克思不去世,补丁还会摞上去,第五卷、第六卷、……

因为有您这样的较真的说法,新世纪,我们必然进入保卫资本论时代。。。。谢谢

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藤椅
hj58 发表于 2016-9-18 09:30:11 |只看作者 |坛友微信交流群
在上一篇文章中,clm0600 还写道:

“参与生产的劳动力、土地、资本因为各自贡献了劳动、代劳动、虚劳动,从而创造出了劳动价值、代价值、虚价值并合成了商品的总价值,相应地,他们得到了自己的报酬:工资、地租、利息。”

“代劳动虽然不是人类付出的劳动,但总是有一种客观存在的力量在帮助人们。而代价值对应的是企业凭借各种优势取得的超额利润。而资本的虚劳动则不同,资本就是一些货币或用这些货币买回来的机器设备原材料,和面点师傅手里准备做包子的面团没有什么区别,已经被我统一归为半成品范围。这些半成品,除了让人类进一步在其上面凝结劳动并变成最终消费品之外,没有任何其他用途,不发挥任何作用,也根本不能创造任何种类的价值。资本的作用纯属是无中生有,因此资本的作用被我定义为子虚乌有的、强加的虚劳动和虚价值。而虚价值对应的,也纯粹是剥削的成果——利息。”


这 clm0600 的概念够混乱的。所谓“剥削”,本来就是指“无偿占有别人的劳动创造的价值”,现在他却把资本、机器等“虚劳动”创造的“虚价值”称为“剥削的成果”。

“虚劳动”,即可以理解为“虚假劳动”,也可以理解为“虚拟劳动”(已经有学者使用这个概念)。

既然认为资本的劳动是虚假劳动,为什么不直接称其为“假劳动”呢?

clm0600 这样“尤抱琵琶半遮面”显然是既想借马克思劳动价值论的光,又假装自己标新立异,超越了马克思。

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板凳
hj58 发表于 2016-9-18 09:35:28 |只看作者 |坛友微信交流群
虚拟劳动有巨大的价值功用
邓友平
广州日报,2005年10月

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报纸
龚民 发表于 2016-9-18 09:37:38 |只看作者 |坛友微信交流群
对干爬上哲学最高峰、终结经济学的株儒,黄佶你要拔高、架着他玩。
假装直接标新立异,超越了马克思。
他只服魁奈医生替他放血治病,马克思此能看得上。

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地板
hj58 发表于 2016-9-18 10:26:36 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2016-9-18 10:21
所谓“剥削”,本来就是指“无偿占有别人的劳动创造的价值”,现在他却把资本、机器等“虚劳动”创造的“ ...
“榆木脑袋肯定是理解不了的,居然用马派的剥削概念往我自然学派的理论上套!”


你的“剥削”如果不是指“无偿占有别人的劳动创造的价值”,那是指什么?

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7
hj58 发表于 2016-9-18 10:29:07 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2016-9-18 10:21
所谓“剥削”,本来就是指“无偿占有别人的劳动创造的价值”,现在他却把资本、机器等“虚劳动”创造的“ ...
“虚和假有区别吗?我自己创建的理论体系,我叫什么名字你管得着吗? ”


有区别呀,“假劳动”以后就真不了,但“虚劳动”给你留了后路,你以后可以解释为“虚拟劳动”,照样创造真价值。

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8
罗鹏 发表于 2016-9-18 11:23:49 |只看作者 |坛友微信交流群
机器替代人的劳动、机器协助人进行劳动,这些说法都没有问题的,关键的问题是,在交换上,这只说了半句话,另半句话是:机器的主人因此(因机器替代人的劳动)拥有了机器有效作用的求偿权(财产权中重要的一项权利),不论机器主人是否曾经直接参与了机器的设计和制造。
陈黎明其实是承认机器可以“代劳动”的(从他的土地可以“代劳动”中推论出来),只是他坚决否认机器主人的求偿权(财产权)。但是他用以反对机器可以“代劳动”的理由,却不支持他的资本不得获利论。所以他很滑稽可笑。

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9
hj58 发表于 2016-9-18 11:28:04 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2016-9-18 10:34
哪来的后路,我已经说明,虚劳动创造虚价值。
虚价值也可以金蝉脱壳变成“虚拟价值”,变成真价值。

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10
hj58 发表于 2016-9-18 11:30:02 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2016-9-18 10:29
资本家剥削的方式,就是让机器资本创造价值,然后再占有这些价值。
那你自己坚称要进行的剥削,是剥削谁呢?也是剥削机器?

机器资本会劳动吗?不会劳动怎么创造价值?

你和龚民正好相反?他说机器能够劳动但不能创造价值,你说机器不能劳动但是能创造价值?

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