[原创]稀缺性和交换性均统一于有用性

以下是引用fujo11在2007-11-5 19:58:00的发言：

楼主在此没有分清商品的价值和使用价值（效用）或混为一谈了。

在“有用性”概念下，价值就是使用价值的简称，没有混谈的问题。

效用，不过就是使用过程中体验到的价值。《西方经济学的终结》指出，效用概念本质和价值同义，有多余之嫌。

以下是引用championway在2007-11-5 22:43:00的发言：

在“有用性”概念下，价值就是使用价值的简称，没有混谈的问题。

效用，不过就是使用过程中体验到的价值。《西方经济学的终结》指出，效用概念本质和价值同义，有多余之嫌。

氧气对人有用吗？ 有，但是可以由自然无限供应，不稀缺，所以只有使用价值（功能性有用性）而无价值。太阳光有用，也是只有使用价值而无价值。只有既能使人满足又稀缺时，才有价值。

效用的概念包含使用价值（功能可用性），但比使用价值丰富。效用本身允许量化，但使用价值只是定性；使用价值的量化，在马克思语境中只是物品的自然数量。如果将效用窄化地理解为使用价值，如上所说，与价值不同义；如果在效用理论中理解，效用有正负，但同样效用为正时，价值（效用强度）未必等同。所以效用不等于价值。只有边际效用才与价值有一一对应关系。

以下是引用championway在2007-11-5 18:09:00的发言：

呵呵，的确有不理解的地方。现请教如下，往不吝赐教。

1。我知道你的“交换”概念更加宽泛，一个人也有交换。似乎你的价格概念也是有一个人就可以成立了。是这样吗？

2。你在谈论价格的时候始终不提交换的对方，为何？你提到M和N的X、Y、Z都是对同一个人来说的，那么按道理应该有下标区分为6个参数才对，即应有X_甲、X_乙、Y_甲、Y_乙，以及Z_甲和Z_乙。你需要描述清楚这六个变量和Pab的数学关系。

3。有用性一定是“某物对某人”而言，而你把它归结为物M的性质X，却闭口不提“某人”，这就回避了有用性因人而异的重要特点。我因此断定你是客观价值论。可有误解？ 

1、交换既可以指人与人之间的不同物的交换，也可以指同一人不同物之间的交换。用自己的粮食酿酒自己食用，用自己的林木造房子自住，就是同一人不同物之间的交换，这种交换就是一般而言的生产，但本质上，或抽象来看，是一种“换”。只要有换，就有得有失，就有失与得之数量比，你不叫价格也可以，但是我以为这种失得之比与作为交换价格的失得之比是一种共同的东西，所以是可以称为价格的，“换”中的失得比作为价格概念更具有一般性或广泛的适用性，是价格的本质。

2、在以上理解之下，价格的最简单的要求（充要条件）就是物物之间发生转换有得有失，而交换价格则是这种一般价格概念的特殊形式，是消费主体由1增加到2时的特殊形式，仅仅在这种形式下，才需要有作为消费主体标志的甲、乙等下标。至于交换价格的数学形式，你知道我已得出。如果愿意讨论再另开题目。

3、价值的主观客观性，早已经讨论过。这里再重复一下：先分清消费者主观与观察者主观。作为消费者，欲望因人而易，所以有用性因人而易，于是可以说有用性是主观的；但作为观察者，某物对于某个他人有用或没有用，与观察者的主观认知无关，这个意义上，有用性是客观的。某种食物对于婴儿的有用性不以母亲的主观判断为准，相反母亲的认知要尽量符合婴儿的实际情况，这显然是有用的客观性。再判断有用性的主客观，强调因人而易时，要注意“主观”也是因人而易的。

以下是引用ruoyan在2007-11-6 9:04:00的发言：

氧气对人有用吗？ 有，但是可以由自然无限供应，不稀缺，所以只有使用价值（功能性有用性）而无价值。

你这不还是混淆价值（有用性）与价格（交换比）两个概念吗？

应该说，氧气有价值（有用性）而无价格（交换比）（交换源于所有权分割，因为氧气人人拥有之而没有交换的必要，所以也无所谓价格问题）。你不觉得我的说法更符合逻辑？

以下是引用ruoyan在2007-11-6 9:34:00的发言：

1、交换既可以指人与人之间的不同物的交换，也可以指同一人不同物之间的交换。用自己的粮食酿酒自己食用，用自己的林木造房子自住，就是同一人不同物之间的交换，这种交换就是一般而言的生产，但本质上，或抽象来看，是一种“换”。只要有换，就有得有失，就有失与得之数量比，你不叫价格也可以，但是我以为这种失得之比与作为交换价格的失得之比是一种共同的东西，所以是可以称为价格的，“换”中的失得比作为价格概念更具有一般性或广泛的适用性，是价格的本质。

你提到的“一人交换”，不觉得用“选择”一词更合适吗？选择，没有所有权变更问题；而交换涉及到所有权的互易。何必把两种情况抽取本质混在一起？

以下是引用ruoyan在2007-11-6 9:34:00的发言：

2、在以上理解之下，价格的最简单的要求（充要条件）就是物物之间发生转换有得有失，而交换价格则是这种一般价格概念的特殊形式，是消费主体由1增加到2时的特殊形式，仅仅在这种形式下，才需要有作为消费主体标志的甲、乙等下标。至于交换价格的数学形式，你知道我已得出。如果愿意讨论再另开题目。

你今天对吃面条还是吃米饭做出选择，这是“一人交换”吗？你能说你选择大米就是“得”，但是放弃了面条就是“失”？为何吃的顺序先后关系就变成了得与失的关系？

你上文提到消费者主体由1增加到2的情况，为好不提交换的对方呢？你的价格形式是不考虑交换对方而考量两个消费者之间的问题？我说的甲、乙是交换双方，不是指两个消费者。价格是发生在买卖双方之间的问题，不是两个消费者之间的问题。

以下是引用championway在2007-11-6 9:51:00的发言：

你这不还是混淆价值（有用性）与价格（交换比）两个概念吗？

应该说，氧气有价值（有用性）而无价格（交换比）（交换源于所有权分割，因为氧气人人拥有之而没有交换的必要，所以也无所谓价格问题）。你不觉得我的说法更符合逻辑？

这样说也许你能理解:  氧气有用(功能性有用=使用价值), 但在无限供应下，任何一部分氧气人们都可以放弃而去获得其它部分, 于是任何一部分氧气都可以认为无价值。但如果氧气稀缺，那么放弃任何一部分氧气就意味着放弃一部分需要，于是任何一部分氧气都有价值。这个阶段（层次）还根本涉及不到价格，所有权也非必须。 

以下是引用championway在2007-11-6 9:55:00的发言：

你提到的“一人交换”，不觉得用“选择”一词更合适吗？选择，没有所有权变更问题；而交换涉及到所有权的互易。何必把两种情况抽取本质混在一起？

有重要区别。一人手中的一物换另一物，是用一物通过几何、物理、化学等方式变化为另一物，这样的“交换”说的是两个物数量之间的关系，是一得一失的关系；而选择是对变换前后两种状态的选择，而这两个状态是由两物的交换形成的。这样的两个状态同时存在一个人身上，还无涉所有权的过渡。

以下是引用championway在2007-11-6 10:03:00的发言：

你今天对吃面条还是吃米饭做出选择，这是“一人交换”吗？你能说你选择大米就是“得”，但是放弃了面条就是“失”？为何吃的顺序先后关系就变成了得与失的关系？

你上文提到消费者主体由1增加到2的情况，为好不提交换的对方呢？你的价格形式是不考虑交换对方而考量两个消费者之间的问题？我说的甲、乙是交换双方，不是指两个消费者。价格是发生在买卖双方之间的问题，不是两个消费者之间的问题。

如前贴，选择不同于交换，交换是变化途径，而选择是对于两个结果择一而行。大米面条之间吃什么是选择，但小麦变化为面包是一种交换：用可以当作种子的小麦换为当前免除饥饿需要的面包，本质上是两种不同类别效用的交换，所有的交换都是不同类别效用的交换；排除所有权，排除多方交换主体，只要存在效用的替代，就可以认为存在交换，就有得有失。

两个消费主体当存在交换的充要条件时，将演变成为交换主体，但仍然不能脱离消费，因为交换的驱动力存在于消费之中，交换的目的是为了更高水平的消费。不必僵化看待消费主体中的“消费”一词，说贸易主体也行。

说一千道一万，ruoyan是执意要把我们每时每刻都面对的两个人交换两种物放到一边了。

无论哪种经济学，都是谈论两个私有者之间的交换，像你这种只研究“一人交换”的还真没有呢。即便是西方经济学的效用论，讨论的也是一个消费者在大米和面粉两种商品之间的选择，其中涉及到的价格是消费者和商家之间的交换比例。到了你这里，却变成了消费者把面粉买到家里是做面条还是面汤的选择问题，而且里面还有一个“价格”概念！而把消费者用多少钱买到面粉的事情和买面粉的人丢到了一边！

商业交换必定涉及两个人，交换的原则是各自根据各自的判断达到各自的满足，是满足自己的要求就交换。没有人考虑对方是否和自己同样满足（或者说，他愿意交换肯定是满足，不需要考虑）。你所谓的均衡是不存在的。

那个微观经济学当中从两种商品的效用函数导出的P1/P2=U1/U2，是完全不可成立的，也惟一地适用于两种商品的选择（实际上消费者没有效用无差异的约束，消费原则一定是效用最大化），多一种选择就无法导出P1/P2/P3/……＝U1/U2/U3/……这种结论。你不信用你的思路推导试试，例如面粉买回家可以做N种不同食品，看你如何“均衡”。

看来交换概念不同，价格概念也不同。难以继续讨论了。

[此贴子已经被作者于2007-11-6 17:12:25编辑过]