楼主: amakesi
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[学科前沿] 向人民大学的各位经济学教授挑战! [推广有奖]

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amakesi 发表于 2008-6-26 09:00:00 |只看作者 |坛友微信交流群


你的假设1:资本家个体同质性;   假设2:资本家个体异质性,与我说的中等生产条件和不同的生产条件不完全一致。
你的结论1:“只有物质生产劳动者的活劳动创造价值”
结论2:“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用,或者说,在同样的劳动时间内,他创造的价值比同种劳动要多。”与我说的结论是一致的。
如果我们的前提是一致的,那么,我的推理是:如果其他条件不变,假设1-->结论1,假设2-->结论2。
你认为别人的问题在于:在假设2的情况下运用结论1,发现错误,从而误认为劳动价值论是错误的。

是的,人大复旦的政治经济学教材上十多年前就已经写清楚了简单劳动和复杂劳动的关系,但是,他们一直认为,马克思的劳动价值理论就是“只有劳动者的活劳动创造价值”。这怎么能说国内的政经专家们对结论1和结论2的相容性好像并没有什么怀疑和分歧?

你问:“劳动创造价值,为什么决定价值的不是个别劳动时间,而是社会必要劳动时间?”

我的回答是:社会必要劳动时间是在商品交换中自然形成的。价值就是交换价值,劳动者在交换商品时,他们要对要交换的商品进行比较、选择,选择的结果是中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度的劳动产品,也就是社会必要劳动时间。

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amakesi 发表于 2008-6-26 09:09:00 |只看作者 |坛友微信交流群

请提出具体问题,你这样说我只能说明你的-----

你问的马克思的那句话在人民出版社1975年出版的《资本论》第一卷354页。

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zerana 发表于 2008-6-26 10:11:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用amakesi在2008-6-26 9:00:00的发言:

是的,人大复旦的政治经济学教材上十多年前就已经写清楚了简单劳动和复杂劳动的关系,但是,他们一直认为,马克思的劳动价值理论就是“只有劳动者的活劳动创造价值”。这怎么能说国内的政经专家们对结论1和结论2的相容性好像并没有什么怀疑和分歧?

你问:“劳动创造价值,为什么决定价值的不是个别劳动时间,而是社会必要劳动时间?”

我的回答是:社会必要劳动时间是在商品交换中自然形成的。价值就是交换价值,劳动者在交换商品时,他们要对要交换的商品进行比较、选择,选择的结果是中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度的劳动产品,也就是社会必要劳动时间。

 首先,你第一个贴里面说“由于你们不懂得《资本论》的研究方法是从具体到抽象、再从抽象到具体”。我不知道国内专家懂不懂,但我看到吴树青、卫兴华、洪文达(1993)的《政治经济学(资本主义部分)》里面专门有章节介绍这方法论。

向人民大学的各位经济学教授挑战!

其次,对于结论1和2的相容性问题,在吴树青、卫兴华、洪文达(1993)的《政治经济学(资本主义部分)》里面没看到他们认为两个结论是对立的。而且,他们不但分析简单劳动和复杂劳动价值量的确定,还从静态走向动态分析。结论2在这书里可是详细的论述分析了, 比你自认为的结论2还要丰富得多阿。
向人民大学的各位经济学教授挑战!

第三、从你的交流看,你基本不了解国内马列专家的共识和分歧所在。知道这本书以什么名义编写的吗?国家教委社科司!写在教材里的、获得官方一致共识的内容居然视而不见。另外根据你对我提出的问题的回答,可以初步判断,你基本不了解西马的发展。

针对你的现状,除非你看过最新文献,否则我不会再回帖了。如果你了解西马的进展,请你写出你读过的西马文献。不要写给我看(我说过不会再次轻易回帖普及知识),你要写给版上的朋友看看,让大家看看你到底对前沿了解多少!!!

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amakesi 发表于 2008-6-26 14:29:00 |只看作者 |坛友微信交流群

首先,吴树青、卫兴华、洪文达(1993)的《政治经济学(资本主义部分)》里面是有专门有章节介绍这方法论。但是,他们并没有讲出生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点。这说明他们并没有真正理解这个方法。

其次,在吴树青、卫兴华、洪文达(1993)的《政治经济学(资本主义部分)》里面当然没看到他们认为两个结论是对立的。但是,他们一直认为不能否定只有劳动者的活劳动创造价值的观点,他们认为这样会否定剥削。我在这个论坛上专门写一篇文章批评卫兴华的这个观点。请你看一看。

另外,他们对简单劳动和复杂劳动的分析是片面的。简单劳动和复杂劳动的区别不仅仅是经过学习和训练的劳动,主要在于他们使用的劳动工具和劳动的组织形式。他们的这个观点包含着只有劳动者的活劳动创造价值的意思。

第三、写在教材里的、获得官方一致共识的就是正确的吗?如果是正确的,国家为什么还号召人们结合新的实际深化对社会主义劳动和劳动价值理论的研究和认识,为什么还搞马克思主义基础理论研究和建设工程?

我读过的西马文献有多少,这不重要。读多少西马说明不了什么问题。我的观点已经说明我对前沿了解多少!!!


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amakesi 发表于 2008-6-27 15:21:00 |只看作者 |坛友微信交流群
你怎么没词了?

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fujo11 在职认证  发表于 2008-6-27 18:52:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用amakesi在2008-6-23 20:40:00的发言:

劳动创造价值,其中的劳动,是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一;创造是说劳动生产出来的产品比劳动消耗的产品多;价值是劳动者生产劳动产品时耗费的社会必要劳动时间。

  1,李嘉图在《政治经济学和赋税原理》中,把商品分为两类:一类是kunlun0网友说的天然钻石和名画古董等性质的商品,它的存量不能通过增加投入而增加供给量;一类是可以通过增加投入(包括投入劳动、土地、资本等经济要素)而改变存量的商品。李嘉图认为,第二类商品,是商品经济的主体,他只研究他们。因为这些商品的增长总是伴随着劳动耗费的增加,他就试图通过各个商品的耗费劳动这个要素去研究商品交换之间比例的确定,为此,他还专门发明了物化劳动这个概念去衡量资本的价值确定和价值转移。

        马克思是一个穿着黑格尔外套的哲学家,但他是一个半吊子(半路出家)经济学家,他没有李嘉图那么严谨,他没有象李嘉图那样对商品进行分类,却象李嘉图那样,提出了耗费劳动价值理论,从而引起了许多人包括kunlun0网友在内人的质疑,这种质疑是正确的的但并不具有致命性。


本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=203546&id=322526&page=2&skin=0&Star=12

2,   价值理论的科学意义,就在于它揭示了商品交换由那些因素决定。古典学派的劳动价值理论的科学意义,就在于帮助我们从劳动(劳动者)的角度,理解商品之间的交换比例由那些因素决定,进而理解商品经济的运行机制。那些剥削等伦理观念,只是这一理论的错误引申。

  其实,使李嘉图理论不能成立的错误,马克思也没有解决,他只是通过文字游戏的方式掩盖了他:李嘉图的抽象错误,马克思没有认识到,他还发展了这种错误。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=203813&id=322526&page=2&skin=0&Star=13

客观性是科学存在的前提

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fujo11 在职认证  发表于 2008-6-27 18:58:00 |只看作者 |坛友微信交流群

[转帖]四、马克思劳动价值理论中的谬误

     通过对马克思劳动价值理论的详尽研究,我认为马克思劳动价值理论至少存在着如下四方面的谬误。
     【—】语言学和语义学上的谬误:
     让我们来分析一下马克思劳动价值理论中的前提“劳动创造价值”,这个句子的话言结构及语义问题。
     很显然,如果说“价值是抽象劳动的凝结”,那么说“劳动创造价值”,一方面有同义反复之嫌,另一方面用“创造”也不合适。这就需要对“创造”和“价值”也加以研究。大家都知道,对于古典学派和效用学派来说,他们都相信商品之间交换的背后,有唯一的因素存在,这一因素决定商品交换及商品的价值。区别不过是:前者认为是劳动,后者认为是边际效用。这种现象是和其存在论及认识论一致的,尤其是和一维认识方法一致的。
     再让我们看一下现代的观点,大家都认为商品的价值,就是商品具有的社会购买力,说“劳动创造社会购买力”这种讲法的荒谬性是极其明显的。但是这种讲法却和如下的观点联系在一起:由于商品生产中需要劳动这个生产要素,则由于对劳动要支付工资,从而耗费劳动较大的商品,因需支付工资较多,而对其它商品具有较大的购买力;以及劳动者在劳动过程中对商品的形成有重要作用,人们习惯于(实际上是由于根深蒂固人类自我本位主义的表现)说,商品是人生产的和创造的,而不提土地和资本对商品形成的作用。把这两个完全不同的方面合在一起就容易产生“劳动创造价值”的谬误。因此,我们讲,从一维的认识方法是得不出“劳动创造价值”这一论断的,这一论点是一种合成谬误,是典型的语言学和语义学上的错误。尽管我说这是马克思劳动价值理论的谬误之一,我却不说他是马克思创造的,从而应归咎于他,我在[马克思劳动价值理论的经济学渊源]节中将具体讲这方面的衍化。
     琼.罗宾逊把“劳动创造价值”看作是一种形而上学,我觉得这似乎是一种没有什么意义的解释,她本人也没多少语言和语义学的素养,从而也发现不了这种合成谬误,更不知道这一说法的学术渊源了。
     G.A.科恩讲“认定价值必须被创造出来本身就是一种先入为主的偏见”,这完全正确,但这种说法,只是知其然而未知其所以然。
   【二】“自然主义”的谬误:
     在本论文第二节中,我们已经讲到马克思劳动价值理论一个方面是属于伦理性质的。马克思从“劳动创造了价值”这个前提开始,得出了“劳动者只得到了劳动力价值(表现为工资),而剩余价值却被资本家和地主剥削去了”的结论,他丝毫没有意识到,在这前提和结论之间,还需有一个中间环节,即还需有这样一个小前提“劳动者创造出的价值应该归劳动者所有”,才能构成一个完整的三段论。事实上,马克思是把这个小前提看成是自明之理,是大前提“劳动创造价值”的属性。很显然,大前提和小前提之间具有巨大的区别,纵使大前提成立,小前提也不一定成立,把小前提和大前提混为一谈,视后者和前者具有统一性,是犯了摩尔所批判的“自然主义的谬误”。
     至于这种“自然主义谬误”的学术渊源也请参看[马克思劳动价值理论的经济学渊源]节。
   【三】 混同了测量理论和价值理论:
     首先,让我先向读者介绍一下测量理论的内容,假定存在如下生产和分配状态:
     资本家:100公顷土地,劳动者:20人,共同合作生产大米,年终产晶20吨大米;分配比率1:9,资本家收入20*(1/10)=2吨,劳动者收入20*(9/10)=18吨。
     如果我们以劳动人·年作为测量单位,则资本家收入=(2/20)*20=2个人·年,而劳动者收入=(18/20)*20=18个人年;如果我们以土地公顷·年作为测量标准,则资本家收入=(100/20)*2=10公顷·年,而劳动者收入=(100/20)*18=90公顷·年。前者20吨大米=20人.年劳动,后者20吨大米:100公顷.年土地。
     我相信,读者看到20吨大米=100公顷·年,资本家收入=10公顷·年,劳动者收入=90公顷·年,一定会感到荒谬,感到不可思议;但是读者却视20吨大米=20人·年劳动,从而资本家收入=2个人·年劳动,劳动者收入=18个人·年劳动,为正常之极,请思考一下,如果认为前者荒谬的话.那么后者不和前者性质相同,而一样荒谬吗?
     很显然,测量理论是以一定的生产和分配状态为前提条件的,它既不意味着20吨大米全是由劳动者创造的,也不意味着20吨大米中有18吨是由劳动者生产出来的,更不意味着是劳动者被剥削了,亦或资本家被劳动者剥削了 (和马克思相同,一些学者因混淆了分配顺序和分配伦理,而提出劳动者剥削了资本家的理论)。它仅仅是一种测量工具和认识观念,如同用米来测量身高,既不意味着米创造了身高,亦不意味着米剥削身高一样。这里举例是存在于分配中的测量理论,还有存在于生产(即资源配置)中的测量理论。
     如果有这样的观点存在,我们就可以断定作者混淆了价值理论和测量理论:1)商品总价值量等于社会总劳动量,又等于社会总价格量。2)以及说什么总劳动时间在不同部门配置决定商品价值。上文中所用社会总劳动量就是社会总耗费劳动量。
     凡读过《资本论》第一、三卷的人,都可清楚地看到,马克思在那儿混淆了测量理论和价值理论,与此相对应,他在第一卷中本是以劳动时间作为测量标准,却大讲工人阶级受到了剥削,从而还犯了我们在上两小节谈到的“自然主义谬误”和语义、语言上的谬误。
     【四】 混淆了耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论
     我们已经分析过耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论之间的差异,并确证前者是错误的,后者是正确的。在这一小节中,我们将重点放在寻找马克思在哪儿完成了这种混淆,即指出这种混淆的地方。
     (1)在《资本论》第一卷第一篇第一章中,马克思进行了这样的著名论证,第一,同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二,交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式,这种共同东西不可能是商品的几何的物理的、化学的或者其它天然属性。商品的物理属性只是就它们使商品有用,从而使商品成为使用价值来说,才加以考虑。另一方面,商品交换关系的明显特点正在于抽象商品的使用价值。如果把商品的使用价值抽去,商品体就只剩下一种属性,即劳动产品这个属性。
     对此,庞巴维克正确地加以了否定,但他的论证还有不完全的地方,我想再加以补充:第一,抽去了商品的具体的使用价值,不等于抽去了抽象的使用价值,例如,我可以抽去苹果、桔子、桃子等产品的特殊性质,我还剩下抽象的“水果”所具有的共性。抽象的使用价值就是商品的效用,它是由人与商品之间的关系决定的,并对商品之间的交换比例有影响,至于如何影响,这儿不谈。如果说“抽象的使用价值”是一个荒谬的概念,那么“抽象的劳动”也具有同样的性质。第二,抽去商品的使用价值,商品体也不就只剩下一个属性,即它可能有劳动产品的属性,也可能有资本产品及土地产品的属性,更有可能有劳动土地、资本共同产品这样的属性。只有在不存在资本所有权和土地所有权的情况下,资本产品的性质和土地产品的性质,才在生产功能和分配功能两方面转入劳动产品中去。
     庞巴维克对马克思的劳动价值理论的否定,尽管是正确的,但却是不彻底的,他是只知其然,而未知其所以然。马克思之所以做出上面的论证,得出那样的结论,其根本原因是不了解所有权关系的不同,对商品之间交换关系的影响,从而混淆了耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论。
     几乎所有的对马克思《资本论》一卷第一篇进行研究的学者,都困惑他在该篇研究的是简单商品呢?还是资本主义性质的商品呢?这绝不是偶然的。尽管这些学者也并不理解,所有权关系不同,对商品之间的交换会有不同的影响,更没有折算劳动价值理论,但他们都直觉地认识到,这里面存在着矛盾。其实这种直觉是对的,商品经济本身就是一种所有权经济,只存在劳动所有权下的商品经济,和资本所有权下商品经济,和社会及国家所有权下的商品经济,绝对不存在没有所有权的商品经济。象马克思及其支持者所想象的,所谓的不存在所有权的“简单商品经济”,是不可能存在的。
     如果是只存在劳动所有权的商品经济,很显然存在如下的因果关系:劳动要素的同质性+劳动所有权的等同性——对劳动产品占有权的等同性——劳动者的工资(收入)的等同性——表现为等量劳动时间的产品等价交换,好象耗费劳动价值理论成立,这时由于产品全归劳动者,所以分配比率为1,折算劳动量和耗费(投入)劳动量相同。至于资本主义商品经济,我们在第三节已经研究过了,在此条件下,折算劳动价值量和耗费劳动价值量是不同的。
     (2)马克思在《资本论》三卷第二篇第十章中有这样的论述:既然商品总价值调节总剩余价值,总剩余价值又调节平均利润率,则价值规律调节价格。在这儿,马克思的总价值等于社会总劳动。对这个论点,庞巴维克也进行了正确的分析,并得出了否定的结论,但他并不知道马克思之所以会犯此错误的原因,仍如上述:马克思不知道所有权关系的不同及其对商品价值的影响。
     很显然,如果只存在劳动所有权的话,则商品的总价值及商品之间的交换比例的确与耗费劳动(折算劳动量和耗费劳动量相同)有直接关系,并与劳动量(还有工资)有关系,表现为商品价值与劳动成比例。注意,我们在此研究的商品是投放资源可增加的产品。但在存在劳动所有权土地所有权、资本所有权的资本主义商品经济中,商品之间的交换,只与其各自投入的折算劳动成比例。这时生产价格,不仅与工资相关,而且与地租、利润相关,从而这时劳动耗费只是决定商品生产价格的因素之一,只是通过工资才间接影响生产价格的。除劳动耗费外,还有工资率水平,利润率水平以及地租率水平及资本、土地的各自投入量,从而还有五个决定因素,他们和劳动量一样是决定生产价格的因素。
     马克思解决不了劳动价值理论和生产价格理论之间的矛盾,因为马克思没有折算劳动价值理论的最中心的环节,而这又是因为他不理解所有权关系对商品交换比例的决定作用,当然也就不知如何进行劳动折算了。如果依据我们的折算劳动价值理论,显然不存在由劳动价值理论得出的商品价值与现实中得出的生产价格不一致的问题。只是对于耗费劳动价值理论来说,才会存在商品价值与生产价格不一致的问题。
     所以,确切地说这一小节是名不符实了:因为马克思并没有本节严格意义上的折算劳动价值理论,当然也就不存在混淆了折算劳动价值理论和耗费劳动价值理论的问题了。正确的说法应是:马克思因对所有权关系不同如何对商品交换比例有巨大影响这一点不理解,所以没有能力运用分配关系,折算不同经济分配形式及其投入量,进而构成折算劳动价值理论,而因此犯了一系列错误。
     (3)劳动创造的价值和劳动力的价值之分的问题。对于折算劳动价值理沦来说,劳动力的价值就是工资,也就是总产品中分配给劳动者的部分,根本不存在劳动创造的新价值,及分为劳动力价值和剩余价值的问题。只有耗费劳动价值理论,因为解决不了商品价值由耗费劳动决定,及商品价值不仅与劳动耗费成比例,而且受工资率、利润率、地租率及投入的资本量、土地量影响之间的矛盾,才不得不提出这两概念,是企图运用语言和语义上的歧义,解决这种矛盾的努力和尝试。实际上,使李嘉图劳动价值理论破产的两大问题,马克思一个也解决不了,因为马克思并不知道所有权关系对商品价值决定的意义及由此意义构成的折算劳动价值理论。
     (4)商品价值构成分析。马克思认为商品价值等于c+v+m,其中c等于不变资本,v为可变资本,m为剩余价值。其实这个价值构成式本身正是耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论的合成(马克思并不知道这种合成带来的结果)。其中v和m按马克思的说法是由劳动创造的新价值,也就是由耗费劳动决定的,但是c却不同,因为c有两部分来源,一部分是流动资本价值的转移,一部分是固定资本价值的折旧补偿,无论是前者还是后者,我们都只能看成是对资本所有权要求的满足,因为它们显然不能只与其生产时耗费的劳动成比例,而且还要受其它要素和收益率的影响,纵使假定固定资本只是由活劳动生产的,折旧也不能只和活劳动成比例,至少还要和一般利润成比例,如果这种商品是在资本主义社会中生产出来的话。因此,凡是进行下列推理的,都是犯了前提不清的错误:假如产品(A),由固定资本(B)和劳动力生产,而固定资本(B)仅由活劳动生产,则产品(A)的价值等于耗费在(B)上的劳动的转移(假定一年折完)加上活劳动的投入或耗费。原因很简单,在资本主义商品经济这个大前提下,固定资本(B)不仅与活劳动成比例,而且至少与一般利润有关系。略去了一般利润,就等于否定了资本所有权的存在,即改变了研究的大前提,这是古典学派中常见的错误,马克思亦不例外。
     (5)“虚拟社会价值”的阐述。这种说法对于折算劳动价值理论是不存在的,只对于耗费劳动价值理论才存在。地租,无论是绝对地租还是相对地租即级差地租,都和利润、工资一样,决定商品之间的交换比例, 从这种意义上讲, 它一点也不比后者虚拟。
     (6)关于“三位一体”的批判。马克思在(资本论)第三卷最后一篇和《资本论》第四卷第三册中,皆详尽地批判了斯密的工资、地租、利润构成价值理论,这一批判本身就充分证明了马克思只知道耗费劳动价值理论,而根本没有折算劳动价值理论。
   
  

[此贴子已经被作者于2008-6-27 19:37:50编辑过]

客观性是科学存在的前提

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fujo11 在职认证  发表于 2008-6-27 19:19:00 |只看作者 |坛友微信交流群

         因此,凡是进行下列推理的,都是犯了前提不清的错误:假如产品(A),由固定资本(B)和劳动力生产,而固定资本(B)仅由活劳动生产,则产品(A)的价值等于耗费在(B)上的劳动的转移(假定一年折完)加上活劳动的投入或耗费。原因很简单,在资本主义商品经济这个大前提下,固定资本(B)不仅与活劳动成比例,而且至少与一般利润有关系。略去了一般利润,就等于否定了资本所有权的存在,即改变了研究的大前提,这是古典学派中常见的错误,马克思亦不例外。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-330219-1-1.html&star=7#10795

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fujo11 在职认证  发表于 2008-6-27 19:25:00 |只看作者 |坛友微信交流群
《马克思劳动价值理论研究》

        李克洲   著     

研究领域:经济学中的语言分析,经济理论体系分析,制度经济学。

 

 关键词: 科学分析,伦理判断,耗费劳动,折算劳动,所有权。
 

摘要: 
           马克思劳动价值理论的哲学基础是一维的黑格尔哲学;他把科学分析与伦理判断混淆在一起铸成大错;商品经济中的所有权关系是决定商品之间交换比例的基本要素;折算劳动价值理论是人类正确认识商品经济的工具。

 

 

核心论点:

马克思在《资本论》中,本来应该研究的是,资本主义性质的商品经济中的价值决定理论。即研究,在资本主义性质的商品经济(指存在资本所有权,劳动所有权,土地所有权及政府调控的市场经济)中,决定商品之间的交换比例的因素是什么,有哪些。但他在《资本论》第一卷第一篇实际研究的却是,在“简单商品经济”中的价值决定,即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。而从该卷第二篇以后,马克思将他在研究“简单商品经济”中得出的,而且只在“简单商品经济”才能够成立的价值理论,不加论证地直接套用到资本主义商品经济中去,推断出了一系列的错误的结论。确切地说,马克思不理解,这两种不同所有权性质的商品经济,其价值决定因素是不相同的。用经济学语言讲,马克思《资本论》的逻辑前提,应该是资本主义性质的商品经济,但他在第一篇进行抽象时,无意识地犯了一个致命的错误,那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本所有权(及土地所有权)及其在商品价值中的经济体现形式,抽象掉了。他进而用这种错误抽象的结果为基础,建立了他的整个经济理论体系,因而在他的《资本论》这一经济理论体系中,犯了一系列错误。

 



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fujo11 在职认证  发表于 2008-6-27 19:32:00 |只看作者 |坛友微信交流群

看完了上帖,再去读《资本论》,一切的困惑和谜团,都迎刃而解了。

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